Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Dunque stiamo parlando del periodo intercorso tra il 1155 e il 1181, prima di quella data probabilmente Pisa coniava a imitazione del lucchese, in questo periodo invece inizia a coniare il tipo F/PISA che diventerà poi ufficiale nel 1181.

E' abbastanza probabile che queste coniazioni in quel periodo fossero il più possibile ambigue per confondersi al meglio coi lucchesi, probabilmente anche approssimative e precarie, più incertezza c'era e meglio era.

La tipologia è quella del tipo F.I che ha come caratteristica una corta e tozza F, mi sembra che i tipi che hai mostrato potrebbero starci in questo gruppo.

Che poi ci siano dei segni identificativi sulla coniazione della lettera F, non lo so, potrebbero essere anche semplicemente cattive battiture, certamente gli esempi riportati dimostrano coniazioni decisamente approssimate forse appunto per rendere confusa la lettura di queste monete.

 

[anto R]

@margheludo personalmente concordo con Magdi, credo che più che di segni intenzionati si tratti di "elementi di disturbo"...come se non ce ne fossero già abbastanza

Un salutone,

Antonio 

[margheludo]

@anto R @magdi @dabbene @adolfos @avgvstvs Grazie per aver espresso le vostre considerazioni, ovviamente non sono stato spinto ad aprire la discussione da questi ultimi tre denari, per loro valgono sicuramente le considerazioni espresse su quadratum supercusum imperizia e quant'altro, mi incuriosisce troppo invece il primo postato e se dovessi osservarne in futuro almeno un'altro potremo anche ridiscuterne, perdonatemi ma a forza di osservare denari il mio cervello comincia a presentare tracce di espansione a martello.

[avgvstvs]

Se c'è una sola cosa che ho capito su queste monete è che non bisogna dare nulla per scontato

[adolfos]

Giusto! Sembra che la salita non finisca mai .

Vero è che i milioni di pezzi coniati propongono variabili infinite.

L'importante è continuare a parlarne e ogni ipotesi di studio è benvenuta. Poi se qualcuno non è d'accordo con quanto si scrive non è una sciagura ma bensì opportunità di crescita intellettuale.

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Salve era tanto tempo che non capitavo sul forum per vari impegni di lavoro (e in questo periodo anche interessanti convegni all'estero sulle monete: la prossima settimana a Leeds per "Medieval Europe", poi in caso vi racconterò).

Mi complimento con voi e con la voglia di poter osservare sempre queste monete con occhi acuti e anche "nuovi": è utile e importante per progredire sulla strada della loro conoscenza.

Sono d'accordo con chi mi ha preceduto sui segni di disturbo negli ultimi tre esemplari: e devo dire che francamente non mi è mai capitato di vedere una "F" spezzata volutamente, come mi pare intendesse @margheludo, ma .... mai dire mai.

Come ho già scritto, secondo me per confondersi con i coevi lucchesi già tra il 1155 e il 1181 bastava la forma stessa della F con il gambo corto, che ruotata spesso può trarre in inganno ( come mi pare si avvenuto all'inizio anche in questo caso...? del resto è successo anche numismatici sopraffini...almeno 4 a mia conoscenza) e la forma di alcune lettere nella scritta PISA, oltre che tutto il resto (altre legende simili, punzoni e forma del tondello simili, segni di arrotondamento che disturbavano e confondevano nelle lettura).

Ma ovviamente questa è la mia opinione e sono pronta a ricredermi qualora si trovassero evidenze abbastanza chiare che indicano altre soluzioni.

Un caro saluto e buona prosecuzione

MB

 

[margheludo]

Grazie @monbalda, tralasciando le ultime 3 monete mi voglio concentrare su quella del post #3244 che mi incuriosisce molto, tanto da riuscire a contattare il suo nuovo proprietario ( tra l'altro persona squisita e disponibilissima) e farmi promettere di farmela visionare e fotografare, spero a breve (il tempo di arrivare dagli USA), saluti.

Modificato 30 Giugno, 2017 da margheludo

[monbalda]

Ottimo @margheludo quando avrai notizie facci sapere. 

Un caro saluto mb 

[vv64]

Buonasera,

sulla scia dell'intervento di @margheludo posto anche io le immagini di un denaro pisano curioso.

Dimensioni: 15-17 mm, peso: 0.63 g.

Un caro saluto,

Valerio

 

[anto R]

Bel pisano con una S davvero molto evidente. Mi sembra di intravedere anche le V V "allacciate" da trattini che tanto intrigano @margheludo

 

Un caro saluto a tutto il gruppo degli aficionados dei lucenses,

Antonio

 

[margheludo]

Grazie Valerio @vv64 visto il legame con i Lucchesi chiedo a chiunque ne abbia di postarli in questa discussione. Questo denaro è molto bello ma anche difficilino da classificare dato che ne ha prese di "mazzate". Se può esserti utile e non hai già provveduto tu stasera provo con il volume di Monica ad inquadrarlo un po meglio.

[vv64]

Non è facile classificarlo, come dici anche tu. Io lo collocherei a cavallo tra i gruppi F.I ed F.II.

[margheludo]

buona sera a tutti, @vv64 concordo con la tua classificazione anche se la F manca del tutto ( o quasi) ed avrebbe potuto dirci sicuramente di più, il rovescio presenta però la disposizione delle lettere che ricorda molto quella di alcuni sottogruppi F.IV. ma questo prevede un anelletto al centro delle lettere PISA  e credo  non sia questo il caso.

[margheludo]

Buona notte, come preannunciato ho acquistato una costosa spedizione dagli USA e con un piccolo supplemento di 10$ dentro la busta mi ci hanno messo dentro la monetina in questione. Speravo in qualcosa di più chiaro invece il dubbio rimane, con luce radente sembra però che la F sia stata comunque incisa in modo inusuale con l'asta orizzontale superiore e quella inferiore (comprensiva del pede) unite in maniera approssimativa. Apparentemente nessuna traccia di supercusum solo un vuoto che corre per tutto il diametro al rovescio ma non da colpo di martello (ultima foto), Secondo voi? PS. Domani cerco di fare foto migliori con luce radente da più angolazioni , grazie buona notte.

[anto R]

Comprare un denarino oltreoceano...se non è passione questa!

Io vedo un "vuoto" anche nel cerchio perlinato interno proprio all'altezza del vuoto della F (o meglio, nel tratto che tu chiami "unione approssimativa"). Mi viene quindi da pensare che questi due difetti siano effetto della medesima causa...

 

[dabbene]

Mah mi sembra più un difetto di una coniazione approssimata che uno stacco voluto, nel contempo c'è anche dire che probabilmente nel primo periodo di queste coniazioni si cerco' molto l'incertezza e l' ambiguità volutamente , tradotto più che un distacco una coniazione approssimata come caratteristica .

[margheludo]

Chi non risica non rosica, al di la della "boutade" di apertura del post precedente considerando che si tratta di un denaro di Pisa I 20 Euro totali non sono poi una esagerazione, valeva la pena tentare. bell'occhio Antonio @anto R ieri ho notato anch'io che la linea di vuoto del rovescio, al dritto passa in corrispondenza del monogramma ma non sono cosi sicuro che sia la sola causa dell'anomalia, @dabbene credo proprio che sia come dici tu, al netto dei disturbi di varia natura sul tondello resta anche secondo me la volontarietà. Intorno alla metà degli anni '70 del XII sec. un cronista genovese denuncia queste monete definendole "maliciose" , nessun sensazionalismo nelle mie osservazioni ma solo la ricerca di una corrispondenza con le fonti storiche e a suffragio di queste, in una enciclopedia numismatica alla voce "moneta maliciosa" di corredo alla definizione io metterei la foto di questa. Buona notte a tutti.

Modificato 17 Luglio, 2017 da margheludo

[Crorien]

Buonasera,

Negli ultimi tempi mi sono appassionato molto a questo tipo di monetizzazione e volevo condividere con voi i pezzi della mia collezione, e quale posto migliore se non questo splendido post.

Naturalmente si accettano suggerimenti riguardo la loro probabile datazione, dovrebbero essere tutte Enrico III, ho dei dubbi solamente per due di queste (che credo siano più recenti, Enrico IV?)

Ecco la prima.

Cosa ne pensate di quella lettera "S"?

Ecco la seconda:

Terza

Quarta

[Crorien]

Quinta

Sesta e ultima (peccato che sia danneggiata).

[anto R]

La terza è un  +CHVINRADVS

 

[adolfos]

@Crorien

Tutte belle e interessanti.

Secondo me ci sono tutti i nominativi compreso Corrado come evidenziato da Antonio.

C'è da divertirsi

Gli esperti non mancano sicuramente.

Cari saluti

[avgvstvs]

10 hours ago, anto R said:

La terza è un  +CHVINRADVS

 

Ci sono altre 2 corradiane, con legende diverse.

[adolfos]

Quindi, la seconda, la terza e la quarta sono di Corrado con legende differenti. Sarebbe interessante focalizzare le diversità epigrafiche 

E le altre? 

Saluti

@margheludo @dabbene e chiunque altro volesse....

saluti

 

[dabbene]

Secondo me corradiane a parte, abbiamo la prima che può essere un Enrico III Matzke H1b con INPERATOR senza la M, la quinta per l'H in monogramma direi Enrico III ma Matzke H1a, la sesta potrebbe essere Enrico IV con la R scissa Matzke H2b.

Interessante la grossa S coricata in effetti del primo evidentemente il coniatore andò corto e dovette colmare gli spazi.

Sulle legende delle corradiane spesso ci sono difformità.

Prendete tutto con beneficio d'inventario certamente siamo nelle prime coniazioni enriciane con H grande in monogramma che hanno affinità, legenda a parte, con le corradiane appena antecedenti.

[adolfos]

Grazie Mario

In effetti la grande S coricata è una discriminante dei conii di Enrico III.

Ciao