Toscana Denari di Lucca

[scacchi]

Vi seguo sempre con interesse

Buon anno di novità e conferme

[avgvstvs]

Mi accodo al buon @@scacchi per gli auguri.

 

Che la discussione continui... come gli anni passati (siamo gia' al settimo!)

[monbalda]

Bentrovati e buon anno anche a voi @@scacchi ed @@avgvstvs :)!

Che ne dite del denaro frammentario di @@giorgio28?. E gli altri, in base alle nuove immagini postate?

 

Francamente io ora sono un poco più perplessa, anche perché le nuove fotografie - ahimè - non aiutano...anzi (almeno per i miei occhi).

Infatti soprattutto al rovescio in un paio di foto vedo delle lettere (sembra quasi una S coricata ma tra la V e la C di Luca...), mentre in altre vedo lettere più simili a quelle che si intravedevano con la prima immagine postata.

 

Personalmente quindi, per poter dire di più certo, dovrei vederla direttamente (ovvero averla tra le mani): per ciò se Giorgio passasse mai per Pisa, lo prego di contattarmi per MP, anche perchè sarei curiosa di testare anche il metallo con metodica non distruttiva e per questo si potrebbe vedere di combinare con il CNR.

 

Comunque se il metallo fosse vile o di bassa mistura come sembra dalle immagini, e le lettere non ben disposte in legenda e/o distinguibili, forse opterei più per una imitazione di un denaro per Enrico III (Tipo Matzke 1993, H1a) come già detto da @@adolfos. Infatti dalle mie schedature ad oggi non risultano chiari falsi d'epoca di denari per Corrado II che sembrano invece cominciare con Enrico III (se confermato, sarebbe un dato interessante, no?).

Se invece le lettere al rovescio fossero al posto giusto, ovvero con "RDVS" finale, sarei ovviamente per attribuirla a Corrado II o tra le ultime emissioni, o come falso d'epoca, a seconda del fino in lega nel tondello.

 

In attesa di leggervi,

un caro saluto MB

[dabbene]

Mah ....io preferisco vedere ancora le prime immagini, ci sono degli aspetti che portano effettivamente verso Corrado, tipo la distanza dell'H dal cerchio, le lettere di LVCA più squadrate, il diametro che è 17 mm. contro il 16 enriciano e poi la S finale che io la vedo più semicoricata che coricata, l'asta bassa dell'H porterebbe più su Enrico, resta comunque la moneta vile, in mistura che comunque sia rimane anomala, sulle altre lettere difficile ipotizzare francamente....le differenze tra i due tipi ,senza una sicurezza sulle leggende , sono minimali soprattutto se fosse, come sembrerebbe, veramente una imitazione o un falso d'epica.

[giorgio28]

Grazie per i vostri graditissimi pareri @monabalda e @@dabbene; mi rendo conto che le immagini non siano delle migliori, ma dubito di poter fare molto meglio.

Qualora mi capitasse di passare nella zona di Pisa con molto piacere contatterò @@monbalda, così da poterle mostrare di persona la moneta!

Modificato 2 Gennaio, 2016 da giorgio28

[monbalda]

Intanto ringrazio @@giorgio28 per la disponibilità. Vediamo poi se riusciremo a combinare: ovviamente terrò eventualmente aggiornati tutti i lettori e partecipanti a questa discussione, come ho fatto in passato in casi analoghi.

 

Posto qua invece un paio di immagini di uno stesso lotto di monete trovate su ac.search (in quella in pdf trovate anche l'indirizzo di url per andare direttamente alla pagina) mentre facevo altro tipo di ricerca.

Che ne pensate? E soprattutto ...cosa ci leggete?

 

Un caro saluto MB

 

P.S. Non mi pare che questa immagine sia passata in questa discussione, ma se la mia memoria o le mie cartelle di archiviazione fossero difettose, scusatemi...:)

acsearch.info - Auction research.pdf

Modificato 4 Gennaio, 2016 da monbalda

[adolfos]

A primo acchito o sensazione direi Pisa ribattuto su Lucca.

Dopo la esamino meglio, comunque.

Cari saluti

[margheludo]

Buona sera,molto interessante,lo ho osservato bene ed ho avuto la stessa sensazione di @@adolfos ma guardandolo bene si capisce che la "P " oltre a non avere le caratteristiche stilistiche,risulta essere nettamente sopra al punto e non a fianco,se può ' aiutare ho evidenziato le lettere che a mio avviso sono sufficientemente chiare da farlo sembrare un denaro di lucca al 90%.quella P invece........bohh.

[dabbene]

Sembra la P in funzione diciamo di contromarca visibile ma non invasiva sull'iconografia della moneta, forse nel periodo iniziale in cui a Pisa si utilizzavano i denari lucchesi....

[adolfos]

Anche io ci leggo C P V V con qualche elemento strano in più...

Grazie al lavoro di @@margheludo non vedo segni di ribattitura.

Molto, molto interessante. Peccato non poter vedere il dritto.

Attendiamo altre considerazioni

Modificato 5 Gennaio, 2016 da adolfos

[adolfos]

Ammesso e non concesso che la lettera sia una P, se non ricordo male in questa lunga ed estenuante discussione (7 anni, evviva!!) era già capitato di vedere qualche esemplare con P a inizio leggenda (oltre alla "misteriosa"  :) C). Forse c'entra nulla con il denaro in argomento però meglio gettare benzina......

ciaooooo

[vv64]

......

vediamo chi degli amici dei denari di Lucca si vuol cimentare oltre a me

........

 

 

Buonasera a tutti.

 

Scusate il ritardo di…un anno nel farmi vivo :).  Per prima cosa auguro anche io a tutti voi un 2016 sereno.

 

Sul denaro frammentario mi sembra sia già stato detto tutto ciò che è consentito dalle foto: anche secondo me l’analisi del monogramma individua abbastanza chiaramente il periodo di appartenenza, ma il dritto, di difficile lettura, ed il tipo di mistura, che sembra a basso contenuto di argento, lasciano piuttosto perplessi.

 

Intrigante l'ultima moneta postata con la P al posto della L di LVCɅ. Anche a me non sembra ribattuta.   

Un caro saluto,

 

Valerio

[margheludo]

Buona sera,la descrizione parla di (se non ho tradotto male) ribattitura su entrambi,travisando a mio avviso le martellate sull'esemplare nascosto e la presenza di questa "P" su questo esemplare.

[avgvstvs]

 

P.S. Non mi pare che questa immagine sia passata in questa discussione, ma se la mia memoria o le mie cartelle di archiviazione fossero difettose, scusatemi... :)

E ti pare che poteva sfuggirci questa chicca? :D

 

Non penso di spoilerare (brutto termine ma al passo con i tempi) se ricordo che questo non e' l'unico esemplare noto della tipologia...

[monbalda]

E ti pare che poteva sfuggirci questa chicca? :D

 

Non penso di spoilerare (brutto termine ma al passo con i tempi) se ricordo che questo non e' l'unico esemplare noto della tipologia...

 

E infatti mi pareva strano :D! ...la mia memoria sta cominciando a perdere colpi e confesso che non avevo avuto tempo di fare una ricerca completa né tra le mie schedature delle monete apparse in questa discussione (sono tutte su un PC che per la solita legge di Murphy ha deciso di rompersi proprio durante queste festività!), né direttamente qui sul forum.

 

In effetti ne avevamo già parlato qui su segnalazione proprio di @@avgvstvs: http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?p=1038363

con la mia segnalazione (http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?p=1039146 ) di almeno un altro esemplare che sembrava presentare una soluzione simile: confermate, o anche su questo non ho tutti i dati e/o mi ricordo male?

 

Tuttavia all'epoca non avevamo concluso del tutto il discorso e soprattutto io non avevo notato un elemento rilevante che differenzia l'esemplare del lotto di Rauch dal pezzo della collezione P.: voi cosa ne dite riguardandoli adesso?

 

Per il resto confermo quello che fu già detto allora e che mi pare sia stato già ripetuto anche negli ultimi post di commento: almeno dalla fotografia - per quello che si può vedere da quella angolazione di luce e definizione di immagine - pare una P coniata e non ribattuta o frutto di uno scivolo di conio.

Certo che la forma della lettera appare un poco strana e in parte diversa sia dalle P presenti in legenda nei denari di Lucca della prima metà/ metà XII secolo, sia dalle P nel campo dei primi denari di Pisa.

E' ovvio che continua ad essere un peccato non avere la possibilità di vedere l'altra faccia.

Chiederei quindi ad @@avgvstvs e anche ad altri che seguono attentamente cosa passa in rete e in altri canali di vendita, se non è mai più ripassata completa di fotografie di entrambi i lati.

 

Un caro saluto MB

Modificato 8 Gennaio, 2016 da monbalda

[dabbene]

Ma io denoto che la P è un po' anomala, un grosso mezzo anello e una base ampia allargata, mi sembra di vedere qualche analogia anche nei pezzi precedentemente evidenziati.

Ricordo che sull'articolo del Giornale della Numismatica sugli enriciani c'era un pezzo di VV64, riferibile a Enrico IV con la lettera P iniziale in leggenda al rovescio al tipo e).

La P può essere un segno voluto dal coniatore per indicare un segno identificativo di emissione, che poi possa portare a Pisa è il primo pensiero, ovviamente da verificare....

Qualche riflessione ora ....indubbiamente la discussione ha assunto proporzioni e vastità a dir poco impressionanti, onore e merito a tutti i partecipanti nel tempo e chi ha postato questo mare di pezzi divulgando questa moneta che sembrava quasi sconosciuta agli inizi della discussione.

Ora mi preoccupano più aspetti, uno per noi, la non facilità di riprendere notizie e dati che soli in quattro o cinque abbiamo la memoria storica di riprendere, e fra poco io stesso penso non sarò più idoneo a questo, e poi chi inizia a interessarsi a queste monete, io per Pavia ho fatto un ripassino ricominciando dall'ABC per chi approccia ora la moneta, rileggerla tutta è impossibile, l'ideale sarebbe come fatto per gli ottoniani dove l'articolo del GDN è stato divulgato nell'apposita sezione del forum fare altrettanto per la parte enriciana .

Postarlo sul forum sarebbe divulgazione, riassunto, punto di partenza per chi inizia, almeno basterebbero le tabelle sinottiche riassuntive, è poi lo spirito del forum, se no rischiamo il discorso a tre/quattro e il perdere nel tempo altri componenti.

Ganganelli non ha nulla in contrario in tal senso da tempo, l'Amministrazione del forum pure, credo che la messa on line delle tabelle enriciane potrebbe essere il primo spunto opportuno che ne pensate di questo e della P ovviamente anche :blum: ?

Modificato 8 Gennaio, 2016 da dabbene

[monbalda]

Caro @@dabbene,

nessun problema a postare le tabelle di quegli articoli: vedo di provvedere nel we.

 

La P in legenda secondo me rappresenta un caso diverso e a se stante rispetto ad una P in campo, per vari motivi.

 

Aspettiamo eventuali commenti anche di altri o di risposte anche agli altri quesiti del mio ultimo post.

 

Un caro saluto,

MB

[dabbene]

Ottimo @@monbalda per le tabelle enriciane, sarebbe anche utile se qualche informatico della discussione riuscisse a farci vedere insieme le tre P, quella Rauch, quella della Coll. P e quest'ultima per un confronto stilistico, anche a me sembrano comunque diverse da quelle che compaiono in leggenda....

[monbalda]

Ottimo @@monbalda per le tabelle enriciane, sarebbe anche utile se qualche informatico della discussione riuscisse a farci vedere insieme le tre P, quella Rauch, quella della Coll. P e quest'ultima per un confronto stilistico, anche a me sembrano comunque diverse da quelle che compaiono in leggenda....

La moneta di Rauch è quest'ultima: si tratta dello stesso esemplare, se vedi il link a ac.search (sia il mio ultimo che il vecchio post di @@avgvstvs), come commentato dallo stesso avgvstvs e come ho poi confermato nel mio post di stamani.

Il pezzo della collezione P. messo a confronto con quello del lotto Rauch lo trovi già nel mio vecchio post linkato sempre stamani, anche se purtroppo di entrambi non abbiamo foto ottimali.

Si nota però un elemento interessante che caratterizza in modo leggermente diverso le due monete, e non intendo nella forma della P...

Di nuovo un saluto

MB

Modificato 8 Gennaio, 2016 da monbalda

[adolfos]

Carissimi

sono due tipi e due periodi diversi, credo.

La mia impressione rimane quella espressa già all'epoca ovvero un'aggiunta a bulino impressa successivamente su conio originario.

Ma che sono di coccio, io? :lol: siiiii.....

Riguardo al significato della P, come già evidenziato da qualcuno, la logica porterebbe a Pisa per qualche arcano motivo.

Vi leggerò con grande interesse

ciaooooooo

Modificato 8 Gennaio, 2016 da adolfos

[dabbene]

Intanto me li riporto tutti e due qui per il confronto, come forma del tondello il primo mi sembra tondeggiante, il secondo più squadrato, per la forma della P comunque non vedo dalle tabelle del tuo libro su Pisa analogie con le P dei primi denari pisani almeno non mi sembrano riconducibili.....

[avgvstvs]

Non ho piu' visto "in giro" questa moneta o monete della stessa tipologia, l'avrei di certo segnalata.

 

Concordo con l'osservazione di @@dabbene sulla forma. Inoltre mentre sull'esemplare di sinistra si intravedono i classici colpi di martello a testa tonda, su quello di destra i (pochi) segni presenti non sembrano dello stesso tipo.

 

Foto piu' chiare aiuterebbero di certo.

[dabbene]

L'avere lì le due monete purtroppo solo il rovescio per la seconda può portare a delle riflessioni, sentiamo un po' i giovani cosa ne pensano per esempio, tocca poi anche a voi ora :blum:,per esempio @@magdi, @@anto R, @@margheludo e altri ancora che ogni tanto frequentano questa discussione....

Tornando a bomba, anche per me sono due casi distinti, per forma, per periodo storico, mi soffermerei sul secondo esemplare e tenterei di fare una ipotesi che è poi in fondo, in fondo è quella per cui credo tifiamo....però vediamo se il ragionamento può essere verosimile....

Nel 1181 c'è l'accordo per la monetazione dei denari di Pisa secondo determinati canoni, in realtà sappiamo che Pisa già coniava sul tipo lucchese con le effigie da ben prima forse dal 1555 circa, ma coniò anche prima imitando il lucchese ovviamente in modo fraudolento.

Potrebbe avere coniato tout court senza apporre nessun segno identificativo ? Per me un segno come una  P messa in mostra al rovescio poteva esserlo....e tra l'altro una P diversa da quella in leggenda.

Il secondo pezzo mostrato qui ha caratteristiche riconducibili al quarto gruppo del periodo circa 1129 - 1160, la forma va verso lo squadrato, più quadrato che tondo.

Quindi a livello temporale ci potrebbe stare una coniazione che richiama il tipo lucchese del tempo e che fu fatto forse verso la metà del XII secolo e che sarebbe in linea con quanto forse accadeva a Pisa nel periodo pre 1155 o circa con però la P come segno identificativo....

Certo  il diritto di questa moneta sarebbe decisamente importante per poter dire qualcosa di più e poi ovviamente l'analogia con altri ulteriori casi monetali similari....

Modificato 9 Gennaio, 2016 da dabbene

[anto R]

Carissimi

sono due tipi e due periodi diversi, credo.

La mia impressione rimane quella espressa già all'epoca ovvero un'aggiunta a bulino impressa successivamente su conio originario.

Ma che sono di coccio, io? :lol: siiiii.....

Riguardo al significato della P, come già evidenziato da qualcuno, la logica porterebbe a Pisa per qualche arcano motivo.

Vi leggerò con grande interesse

ciaooooooo

Chiamato in causa da Mario ho analizzato le due P, a me francamente sembrano due lettere L rovesciate a cui sia stata fatta un'aggiunta alle due estremità, noto infatti una differenza di consistenza e stile del tratto tra la parte centrale (quella comprendente l'angolo quasi retto per intenderci), la base allargata e la seconda metà della mezzaluna...peccato per le immagini non proprio ottimali, io comunque le vedo così (per ora :rolleyes: ):

(in rosso ho delinato dove termina uno stile di tratto ed inizia l'altro)

Un saluto a tutti,

Antonio

[dabbene]

Diciamo che questo potrebbe spiegare la differenza di stile tra queste P e quelle in leggenda o quelle che si trovano nei primi denari pisani, nel contempo sempre P risultano alla fine del tutto ....con un loro significato ritengo.....