Toscana Denari di Lucca

[avgvstvs]

Da Lanz ecco un altro esemplare con la presunta "C":

 

 

 

(da http://www.ebay.it/itm/LANZ-Toskana-Lucca-Enrico-V-1125-1181-Denar-Silber-MBB1722-/231472237667 )

 

In particolare mi pare che si veda bene quella che e' stata ipotizzata essere la legatura tra la E e la N.

 

 

[magdi]

Puoi evidenziarlo con photoshop?

[avgvstvs]

Puoi evidenziarlo con photoshop?

Ecco qua, di meglio non so fare...

 

[monbalda]

Ma che brutta la "E" di Enricvs! Però non so se davvero sia in nesso con la N, sai?

 

Per il resto grande occhio, @@avgvstvs :): ormai non te ne sfugge uno. Per curiosità: tu quanti ne hai contati fino ad ora? Io sto cercando anche di capire a quali gruppi potrebbero essere riferiti (mi pare almeno un paio...).

 

Un caro saluto e buona serata,

MB

[avgvstvs]

Ma che brutta la "E" di Enricvs! Però non so se davvero sia in nesso con la N, sai?

 

Per il resto grande occhio, @@avgvstvs :): ormai non te ne sfugge uno. Per curiosità: tu quanti ne hai contati fino ad ora? Io sto cercando anche di capire a quali gruppi potrebbero essere riferiti (mi pare almeno un paio...).

 

Un caro saluto e buona serata,

MB

Ciao MB, da un rapido conto dovrebbero essere una quindicina.

 

Se ho tempo, nei prossimi giorni voglio fare uno schema riassuntivo del tipo.

[avgvstvs]

Ho finito il lavoro (approssimativo) di patchwork, tutti i denari qui riportati sono stati presentati in passato in quest discussione.

 

 

Modificato 21 Febbraio, 2015 da avgvstvs

[avgvstvs]

Ecco le altre:

 

 

 

 

[monbalda]

Caro @@avgvstvs ,

grazie per la pazienza e per il montaggio  :hi:  . Visto il lavoro di ricerca e censimento che hai fatto, dovresti pensare a pubblicare un articolo per PN o per il GdN online, almeno per segnalare questo aspetto relativo alla monetazione lucchese del XII secolo, anche se non è semplice darne una spiegazione.

 

Hai/avete qualche idea in merito?

E al di là della spiegazione dell'inserimento di questa lettera/segno, ci sono altre osservazioni che si potrebbero fare secondo voi vedendo tutti gli esemplari così insieme ?

 

Un caro saluto e buon fine settimana a tutt*

MB

 

 

 

[avgvstvs]

@@monbalda

 

Per adesso non prevedo articoli  da parte mia...  non avrei il tempo materiale per farlo.

 

Non ho ipotesi riguardo al possibile significato, almeno per ora, comunque mi piacerebbe avere certezze per quanto riguarda il resto della legenda in quanto negli esemplari in cui la "C" e' piu' evidente il resto e' fuori tondello o con battitura piu' evanescente. La cosa evidente e' che e' abbastanza comune, quindi usciranno nuovi esemplari.

 

Piuttosto tu avevi parlato di diverse tipologie: in effetti a me sembra che alcuni esemplari (1-5) hanno dei caratteri piu' delineati mentre su altre monete (8, 10-13) sono piu' "impastati".

[magdi]

Quella C non potrebbe essere una E gotica? l'assenza del trattino interno ci starebbe: infondo, per semplificazione, anche la T non era rifinita e si limitava ad essere un trattino verticale. potrebbe essere? pensiamo che a Lucca, già il primo grosso aveva una bella E gotica.

Modificato 21 Febbraio, 2015 da magdi

[monbalda]

Quella C non potrebbe essere una E gotica? l'assenza del trattino interno ci starebbe: infondo, per semplificazione, anche la T non era rifinita e si limitava ad essere un trattino verticale. potrebbe essere? pensiamo che a Lucca, già il primo grosso aveva una bella E gotica.

 

Caro @@magdi,

così su due piedi ti direi che non può essere una "E" lunata o tonda (neppure quella sui primi grossi è gotica...attenzione ;)!) perché negli esemplari nei quali è leggibile la lettera seguente, questa è proprio una E (vedi in particolare pezzi nn. 3,5,7,8,10,12) , cosa che ben si evidenzia dalla presenza dei denti che invece la lettera individuata da avgvstvs non ha.

 

Però sentiamo anche @@avgvstvs e gli altri utenti. Vediamo se da un brainstorming tra tutti possiamo giungere ad una soluzione convincente e valida per ogni esemplare noto.

 

Per quanto riguarda le tipologie anche secondo me il fenomeno è esteso a più di una, e probabilmente in parte corrispondono ai gruppi che ha evidenziato @@avgvstvs: però sarebbe necessario guardare anche al dritto per poterle definire...o almeno io procedo così.

Anche su questo punto, però, mi piacerebbe sentire il parere degli altri, così che ci facciamo un'idea anche di come guardiamo questi denari.

 

Un caro saluto e una buona serata (piovosa) a tutt* MB

Modificato 21 Febbraio, 2015 da monbalda

[adolfos]

Monica ha ragione. Confrontare il dritto è importante.

In linea di massima e senza vedere la forma del cerchio che racchiude il monogramma (appena ho tempo ci provo) mi sembrano in maggioranza esemplari di Tipo H4a.

Per ora noi chiamiamo la lettera o simbolo incriminato C ma in effetti non sappiamo cosa rappresenti realmente. Al momento non ho grandi idee in proposito ma se si trattasse esclusivamente di emissione infortiata potrebbe anche essere una segnalazione per distinguere il tipo.

L'ipotesi è comunque confutata dal fatto che non tutte le emissioni di quel gruppo hanno la particolarità in argomento.

Vabbè dai, si fa per parlare un poco :)

cari saluti

[margheludo]

La "E "a cui si riferisce magdi e' per intenderci quella lunata che appare su alcuni denari primitivi senesi con la differenza che quelle hanno un puntino al centro che le differenzia dalle "C"(che per altro hanno spesso tutt'altra forma).non saprei proprio dare un significato a queste lettere prima di ENRICUS anche perche' ho scoperto da poco qesti denari"anomali"mi limito ad osservarli e noto che la presunta "c"va sempre a cozzare contro la "L"di LVCA a volte per meta' a volte per intero e che in alcuni casi e' anche coricata(se cosi si puo dire)in avanti.certo che da profano sono portato a credere che sia un segnio di zecca per qualche citta'.

[avgvstvs]

Come gia' evidenziato in passato, la "C" non sembra fare parte della restante legenda ma e' orientata come l'analoga lettera di LVCA.

 

Potrebbe forse essere l'iniziale di Commune o un segno identificativo di un direttore di zecca (in questo caso durato parecchio, vista la frequenza del numero degli esemplari identificati...)

 

Inseriro' nella discussione anche il dritto delle monete sopra esposte, quando disponibile.

[margheludo]

Ciao avgvstvs cosa ti fa escludere un segno di zecca imitativa di una citta' toscana e propendere per segno di un direttore di zecca?

[avgvstvs]

In questa fase non escluderei nulla... il relativamente alto numero di esemplari visti, pero', mi fa pensare piu' ad una emissione ufficiale che ad una imitativa.

[adolfos]

@@monbalda accennava a un brainstorming e quindi forza, diamoci dentro. :D @@avgvstvs mi ha messo sul chi va là.

E se invece la presunta C indicasse il denarius lucensis communis menzionato nei documenti d'epoca?

In questo caso però dovrebbero essere tutti esemplari di Tipo H4b. Insomma dobbiamo controllare anche il dritto delle monete per avere una conferma.

Intanto voglio congratularmi con tutti gli amici che partecipano attivamente alla discussione e scrivono le loro considerazioni senza timore di sbagliare.

Dagli errori (tutti sbagliamo, siatene certi) spesso in seguito nascono riflessioni che aiutano a risolvere le problematiche. E' già accaduto molte volte.

Saluti a tutti

Modificato 22 Febbraio, 2015 da adolfos

[avgvstvs]

Il concetto base di brainstorming e' proprio quello :D

 

Comunque, ecco i dritti, spero di non aver fatto confusione con le immagini.

 

 

[avgvstvs]

Gli altri...

 

 

[adolfos]

Grazie @@avgvstvs

La vedo dura. Credo che l'ipotesi al post 2792 possa essere scartata

A presto

[margheludo]

Intanto Grazie ad @@adolfos per l'incoraggiamento a noi "novizi"e poi continuando con le osservazioni,ho notato che l'esemplare n° 3 oltre alla presunta "c" e strano collegamento E-N riporta al dritto una 'V' in luogo della 'O' di inperat'O'r la vedete anche voi o ho preso un abbaglio?

[dabbene]

Quando comparirono le prime C o questi segni tipo una C, credo un paio d'anni, pensai subito a un segno identificativo di zecca, e forse dovrei ritrovare i post dei tempi ormai...., più si moltiplicano gli esemplari e più penso a questo, un segno di riconoscimento di una emissione, più o meno ufficiale, due anni fa dissi di una zecca più o meno ufficiale, se aumentano potremmo spostarci più sull'ufficiale fuori Lucca in un altro ambito, ipotesi nulla di più su questo ovviamente, sono emissioni comunque tarde, non tardissime però credo, credo che sia necessario per un fare uno step successivo vedere se in base alle caratteristiche di questi esemplari si trovano dei tratti similari, pesi, diametri, forma, intrinseco, forma della H, diametro cerchio, caratteri lettere e vedere se possono essere raggruppati, mi sembra di capire a grandi linee che le caratteristiche non siano omogenee per tutti e questo potrebbe far pensare a un periodo di emissione anche abbastanza ampio e quindi in un certo qual senso amplierebbe la rilevanza di queste emissioni, volute con un segno per distinguerle, più copiose di quanto possa sembrare e anche probabilmente su un certo periodo temporale....d'altronde su Lucca ci possono stare sempre molte ipotesi, su questo non ci sono dubbi.... :blum:

Modificato 23 Febbraio, 2015 da dabbene

[vv64]

Carissimi,

 

vi propongo le immagini di una moneta di non facile lettura, almeno per me, ma che potrebbe essere un ulteriore esemplare della “serie con la C”.       

 

                                           

 

Il diametro varia tra 15 mm e 16 mm, il peso è 0.72 g.

 

Un caro saluto, Valerio

 

 

[margheludo]

Ciao @@vv64 io tento un'uscita azzardata.la "c" che tu vedi non e' nel posto in cui dovrebbe essere ,si tratta infatti dell'ansa superiore della "S" coricata di ENRICV"S",ed e' proprio sulla "S" che si apre ,a mio avviso,la vera discussione su questo esemplare,ma non andrei oltre perche' ovviamente non sono io che devo farlo,vorrei sentire i "big".ciao a presto.

[vv64]

Ciao @@vv64 io tento un'uscita azzardata.la "c" che tu vedi non e' nel posto in cui dovrebbe essere ,si tratta infatti dell'ansa superiore della "S" coricata di ENRICV"S".......

 

Caro @@margheludo,

 

il tuo dubbio è più che lecito: non a caso nel mio intervento ho usato il condizionale :).

 

A presto, Valerio