Toscana Denari di Lucca

[dareios it]

Metto anche queste con un fondo più "morbido". Sono comunque, foto fatte con lo scanner. Di meglio non sò fare.

[avgvstvs]

Inutile dire che vi seguo sempre anche se, specie in questi ultimi tempi, il tempo e' sempre estremamente ridotto.

Vi volevo mostrare un paio di esemplari, attualmente in vendita, se vorrete potrete dire cosa ne pensate.

Questo il primo (0.88g):

(da http://www.ebay.it/itm/ITALY-Lucca-denaro-/200978990310 )

Modificato 26 Ottobre, 2013 da avgvstvs

[avgvstvs]

E questo il secondo (1g):

(e' una curiosita', non avevo mai visto questa caratteristica, da http://www.ebay.it/itm/NM-Lucca-Italien-Heinrich-III-V-Denar-Enrico-III-V-Denaro-Toskana-Biaggi-1058-/121195545955 ).

Modificato 26 Ottobre, 2013 da avgvstvs

[adolfos]

E' un piacere sentirti (leggerti) :)

La prima cosa che mi sento di dire è che la prima moneta non proviene certo da vecchia collezione. Impareranno mai?

A mio avviso potrebbe essere ribattuta su altro tipo di moneta. Può essere?

Riguardo la seconda ti riferisci forse alla S del rovescio?

Facci sapere cosa ne pensi tu.

Cari saluti

[monbalda]

La prima cosa che mi sento di dire è che la prima moneta non proviene certo da vecchia collezione. Impareranno mai?

@@adolfos...evidentemente no ! E questo devo dire che ormai mi provoca un certo imbarazzo ad intervenire in certe discussioni sulle monete medievali.

Ne approfitto comunque per fare un saluto ad @@avgvstvs, a te e a tutti gli altri. Ora recupero dal convegno su Enrico VII (molto interessante) e poi vedrò di tornare a leggervi. Sentiamo intanto i pareri degli altri, oltre che di avgvstvs (ma quanto alla seconda non penso si riferisse alla S...o no?).

A presto MB

Modificato 26 Ottobre, 2013 da monbalda

[dabbene]

Io vi direi ragionate un attimo anche tra di voi, se la prima non è diciamo di antica collezione..., per me per esempio non ci sono problemi, chiedendo anche ad Augusto, se volete toglierla, perché poi dire crea imbarazzo e capisco, però poi la commentiamo, la analizziamo, per me non è coerenza, forse dobbiamo anche dire che siamo a un bivio, un utente ravvisa la non opportunità, allora si può passare ad altro, ma poi è una moneta da non considerare proprio, è una moneta che non ci deve dare informazioni, per coerenza....., giusto parlare anche qui di questi aspetti e non solo al di fuori del forum.

Modificato 26 Ottobre, 2013 da dabbene

[monbalda]

caro @@dabbene,

io per le mie posizioni personali in questo momento su certi temi, ovvero dopo diverso tempo che fuori e dentro il forum ho cercato di sensibilizzare su determinati aspetti e a fronte di una certa "sordità" piuttosto diffusa riscontrata (e ne abbiamo parlato), provo un poco di imbarazzo a commentare monete con un certo aspetto. Ed in genere preferisco astenermene - magari senza dirlo apertamente, come ho sempre più fatto negli ultimi tempi quando se ne fosse presentata l'occasione (se avete fatto caso in tante sezioni non contribuisco più...come un tempo). Però, visto che @@adolfos aveva fatto quella sottolineatura, stavolta qualcosa al riguardo mi è sfuggita. Si tratta del mio modo di fare "consumo critico", se volete, dopo aver cercato di far notare da tempo anche personalmente e, penso, educatamente, certi fenomeni.

Se per altri invece non è un problema e vogliono commentare il pezzo, ovviamente possono farlo, ci mancherebbe altro. Il primo esemplare postato da avgvstvs - che tra l'altro è senz'altro al di fuori da tanti ragionamenti fatti nella sezione legislazione ed affini, e che quindi spero che mi scusi per queste annotazioni, che forse non capirà - non è neppure un caso dei più eclatanti rispetto ad altre cose viste, ed è preso dalla rete, e ci possiamo fare poco.

Quindi vi dico: annotato il dato, fate vobis, come vi sembra meglio.

Invece sulla seconda...nulla da dire? @@avgvstvs tu cosa avevi notato?

Un caro saluto MB

Modificato 26 Ottobre, 2013 da monbalda

[lollone]

buona domenica,

provo a cimentarmi con la seconda monetina.

Ho indicato con una freccia quello che forse augustus aveva notato.

Li dove avrebbero dovuto starci la croce e la R finale di INPERTAOR, è presente un "segno" che assomiglia ad una N (forse la sovarapposizione della croce e della R stessa).

La causa di questa sovrapposizione potrebbe essere il poco spazio nel circolo della legenda .

Dopo queste saggie parole mi accingo a consumare il pranzo domenicale e vi saluto caramente...buon appettio e statevi bene!! :)

lò

Modificato 27 Ottobre, 2013 da lollone

[Corsodinazione]

Bella...lo sempre un piacere di vederle...per il pranzo sono sempre grami in piu ....che sono nefasti per caminare ....in giardini..

[dcinelli]

@adolfos @mombalda

Innanzitutto buongiorno, non vorrei con questo post risultare disturbante ed inopportuno, ma avendo inteso a cosa vi riferite quando avete parlato della moneta 1, vorrei chiedervi se possibile, perché argomento tecnico di estremo interesse per me, quali sono gli elementi che vi portano ad affermare che la moneta 1 non proviene da collezione?

PS a scanso di equivoci condivido il vs. punto di vista in merito alla questione

[adolfos]

@@dcinelli

Buongiorno

non pensavo di sollevare tanto scalpore con la mia affermazione. Talvolta penso che per me sia meglio tornare a studiare il lepidotteri della Tuscia ed abbandonare la numismatica :D.

La tua domanda è comunque legittima, non disturba affatto e merita risposta. A mio modesto avviso la moneta in oggetto è solo parzialmente pulita (male) ed in molti punti ci sono residui di terra da togliere. Tutto qui e non sto certamente a sindacare sulla buona fede di chi vende o compra. Solamente si raccomanda sempre attenzione.

Cordiali saluti

[magdi]

Io vi direi ragionate un attimo anche tra di voi, se la prima non è diciamo di antica collezione..., per me per esempio non ci sono problemi, chiedendo anche ad Augusto, se volete toglierla, perché poi dire crea imbarazzo e capisco, però poi la commentiamo, la analizziamo, per me non è coerenza, forse dobbiamo anche dire che siamo a un bivio, un utente ravvisa la non opportunità, allora si può passare ad altro, ma poi è una moneta da non considerare proprio, è una moneta che non ci deve dare informazioni, per coerenza....., giusto parlare anche qui di questi aspetti e non solo al di fuori del forum.

senza alimentare polemiche inutili (negli ultimi giorni mi sono esposto abbastanza sul tema) chiariamo che, se analizziamo le foto che sono passate dentro questa discussione, possiamo pure oscurarla... Queste sono monete che venivano ripudiate dai collezionisti fino a pochi anni fa, per cui, tranne pochissime rare eccezioni, tutte le altre provengono da scavi clandestini (senza usare strane metafore).

tuttavia tutti noi, partendo dagli accademici, finendo agli appassionati, e io stesso, su questi esemplari fondiamo conoscenze, li utilizziamo (non io) per studi e pubblicazioni (se anche non pubblichiamo le foto, pubblichiamo almeno informazioni che derivano dall'analisi di questi pezzi).

per cui finiamola con le ipocrisie: se serietà ci deve essere, per me va più che bene: da questo momento in poi possiamo oscurare le monete di dubbia provenienza, e gli studiosi/appassionati a possono non avvalersene e non considerarle, poiché esse sono il frutto di un illecito.

se poi siamo corretti e concreti, ci rifiutiamo anche di comprarle alle bancarelle per le analisi distruttive e per altri veri scopi! se vogliamo parlare in questi termini parliamone, ma parliamone sempre! non facciamo opportunismo, perchè è inutile e fa male a tutti!

detta questa, che è un'annotazione priva di ogni provocazione, credo che possiamo archiviare il discorso, se vogliamo, ma con coerenza da parte di tutti!

Modificato 27 Ottobre, 2013 da magdi

[avgvstvs]

Personalmente non entrero' nel merito della provenienza della prima moneta, sarebbero pure elucubrazioni che facciamo tra di noi e li terminerebbero (si puo' notare che, secondo Ebay, la moneta si trova in Albania), in effetti comprendo le osservazioni di Adolfos e Monbalda e so che entrambi sono ben lontani dal voler sollevare alcuna polemica.

La mia filosofia e' quella espressa da Monbalda: è preso dalla rete, e ci possiamo fare poco.

Cio' premesso la prima moneta mi pare abbastanza strana, le martellate al D mi permettono di dire poco (si intravede forse la "TO" in posizione canonica) mentre il rovescio mi pare abbastanza anomalo, con lettere appena abbozzate o in posizione particolari (una lettera "entra" tra la C e la L del logo centrale) e altre caratteristiche quali il perlinato spesso ma distinguibile.

Sulla seconda la curiosita' che la mia scarsa memoria non ricorda e' la legenda al dritto che comincia a ore 6.

[adolfos]

Che cos'è un ammutinamento? :lol:

Il discorso è molto complesso e non sono bastate centinaia di considerazioni in area legislativa per venirne a capo. Ho solamente consigliato prudenza per eventuali acquisti e in rete di quel tipo di monete ce ne sono tante anche di provenienza italiana. A buon intenditor.......

Inoltre segnalo che le monete di dubbia provenienza e con evidenti caratteristiche da scavo sono sempre state oscurate. Inoltre quella in oggetto proviene dalla rete quindi non ci tange più di tanto. Ma non va bene, se poi si pretendono aperture da parte delle Autorità verso il collezionismo.

Detto questo a partire da me stesso invito tutti a tornare alla numismatica come ha fatto avgvstvs che ringrazio sempre per i suoi contributi.

Chiaramente se vorrà monbalda potrà rispondere per eventuali chiarimenti.

Un caro saluto a tutti

[miroita]

Ultimo arrivato: mm. 16,22 gr. 0,77

Ci trovate qualcosa di strano in questa ( a parte il foro), o rientra negli standard già analizzati?

[miroita]

Questa è un pochino più strana : mm. 16,20 gr. 0,72

[lollone]

Sulla seconda la curiosita' che la mia scarsa memoria non ricorda e' la legenda al dritto che comincia a ore 6.

Giuro che ci avevo pensato anch' io.

Buona serata

lò

Modificato 27 Ottobre, 2013 da lollone

[adolfos]

Nella prima moneta di Miro, a parte la O nell'epigrafia del dritto che sembra aperta e che credo sia un difetto di conio, sembrerebbe mancare la croce sempre nel dritto.

La seconda è più intrigante nel senso che nel rovescio mi pare di intravvedere un cerchio come nel dritto. Ribattuto forse?

Che ne pensate?

[monbalda]

@@dcinelli: la sua domanda mi pare pertinente ed interessante e quindi, senza voler alimentare le polemiche (con magdi, se poi volesse, ne riparliamo di persona, sorbendoci insieme una bella tazza di camomilla ;)), aggiungo un paio di osservazioni a quanto già indicatole da @@adolfos.

Quel pezzo non solo ha ancora tracce di terra ben evidente sui fondi, ma presenta anche i rilievi "smerigliati" (secondo me anche graffiati con un pulizia non accurata) e, a giudicare dalla foto, privi della patina tipica che si forma stando a contatto con l'aria, ovvero nei monetieri, sulle monete in buona lega ed anche di mistura fino ad un certo tenore di argento, come questa tipologia di denari di Lucca dovrebbe ancora avere.

La tracce di ossidazione del rame (quella verdastre), ancora abbastanza intense sono un altro campanello di allarme, sopratutto se tenuto conto di tutto il resto. Vedo che lo stesso rivenditore ha in condizioni non dissimili alcune monete dell'Italia meridionale, zona dalla quale non mi stupirei che provenisse anche il nostro denaro di Lucca, anche se il tutto rivenduto da esercizio sito in Albania, come già detto da @@avgvstvs.

Magari posso sbagliarmi rispetto alle valutazioni appena espresse, ma le assicuro che nelle ormai numerose "antiche collezioni" che ho visto io, dove pure parecchi denari di questa tipologia e cronologia sono presenti (ricordo in generale che bisogna sapere bene di cosa di parla, quando si affermano certe cose ...e saperle riferire correttamente), non hanno proprio questo tipo di aspetto.

@@avgvstvs, per quanto riguarda il secondo pezzo sappiamo che in quella tipologia è ricorrente l'inizio della legenda ad ore 9. L'assenza di una lettera in legenda, come acutamente osservato da @@lollone (ma non si vede bene se la croce o in realtà una delle due lettere finali della scritta IHPERATOR: voi che ne dite?), insieme ad un certo rigonfiamento delle lettere stesse, potrebbe spiegare questo ulteriore "abbassamento".

I denari postati da @@miroita, che ringrazio per le foto ben visibili, devo ancora guardarli bene, e rimando per ciò eventuali commenti da parte mia ai prossimi giorni.

In attesa di vostre eventuali nuove in merito, un saluto cordiale a tutt* MB

Modificato 29 Ottobre, 2013 da monbalda

[dcinelli]

Ciao Monbalda,

ho trovato la tua risposta chiara ed esaustiva..volevo però chiederti, dato che penso possa interessare anche ad altri frequentatori del forum, se mi puoi consigliare qualche lettura in merito alle tecniche di indagine e di valutazione che consenta di avere degli elementi certi di discernimento di analisi delle monete...

[monbalda]

Ciao Monbalda,

ho trovato la tua risposta chiara ed esaustiva..volevo però chiederti, dato che penso possa interessare anche ad altri frequentatori del forum, se mi puoi consigliare qualche lettura in merito alle tecniche di indagine e di valutazione che consenta di avere degli elementi certi di discernimento di analisi delle monete...

@@dcinelli, anche questa mi pare una domanda interessante, anche perché a differenza della precedente non ha una risposta, almeno per me, facile ed univoca, ovvero non ci sono testi ad oggi che affrontino in modo specifico quello che tu chiedi, se ho ben capito il quesito.

Anzitutto è importante conoscere bene i processi tecnologici ed il tipo di materiale con i quali le monete erano prodotte nel tempo; e per questi aspetti se già non lo conosci ti consiglio la lettura del volumetto intitolato Numismatica e tecnologia, di Angelo Finetti (NIS, Urbino 1987; ci sono anche ristampe che però io non ho). Più recente è Archeologia della moneta, di Federico Barello (Carocci, Roma 2006) che tuttavia è incentrato soprattutto sulle monete antiche.

Assai utile è conoscere in generale la metallurgia antica, sulla quale una lettura introduttiva è I metalli nel mondo antico. Introduzione all'archeometallurgia, di Claudio Giardino (Laterza, Bari 1998). Dello stesso autore trovi anche qualche altro testo, sempre valido.

Oltre a queste, sono utili le letture sia sul restauro di metalli e monete (si spiega spesso la natura dell'ossidazione, prima di spiegare come intervenire, anche se personalmente preferisco lasciare sempre intervenire personale specializzato nel settore), che sui processi di falsificazione (dove talvolta si spiega come provocare in modo accelerato una patina e così via).

Su questi due argomenti in italiano trovi del materiale anche in rete, a cominciare da qualcuno dei manuali presenti anche su questa piattaforma o ad alcuni dei topics nella sezione del forum dedicata alla conservazione e restauro, per arrivare a qualche discussione presente sul forum italiano di restauro: http://www.tine.it/forum/.

C'è diverso materiale anche in lingua inglese, ma va preso con cautela per vari aspetti che capirai bene da solo. In fondo a questo contributo puoi trovare della bibliografia scientifica anglosassone, se ti interessa, anche se in alcuni casi un poco datata: http://www.digbible.org/restoration.html .

Last but not least: guardare le monete e cercare di allenarsi visivamente, confrontando quello che si nota nelle monete esposte o conservate in collezioni pubbliche e private di lunga o antica formazione (tipologie, ossidazioni, sulfurazioni e/o patine conservative), con quello che si osserva su monete da scavo archeologico recente su pubblicazioni o in esposizioni.

Ovviamente su questo ultimo punto persone come me che per lavoro possono vedere sia monete di vario genere di collezione, sia le monete per come escono dal terreno, effettuando talvolta anche le prime operazioni di pulizia (i bagni in acqua distillata con la successiva rimozione del terreno con spazzolino morbido, etc..) prima di passarle al restauratore, acquisire esperienza in questo senso è più facile. Ma se hai qualche archeologo-numismatico a portata di mano puoi chiedergli se ti può far vedere qualcuno dei materiali che sta studiando. Così come è assai utile se conosci un restauratore di metalli farti spiegare un poco di cose magari con esemplificazione con dei pezzi sui quali sta lavorando.

Sono convinta però che se una persona è motivata ed ha un buono spirito di osservazione con un poco di letture e di allenamento si può orientare piuttosto facilmente nella materia e riconoscere almeno i fenomeni ed i pezzi più eclatanti. Se cerchi un poco tra le discussioni qua sul forum soprattutto nella sezioni delle monete antiche e dei falsi, vedrai che ci sono persone di vasta esperienza e di occhi assai acuto, leggendo gli interventi dei quali c'è già molto da imparare.

Per il medioevo in effetti c'è di meno, ma spesso valgono le considerazioni che si possono fare per le monete dei secoli precedenti.

Spero di esserti stata utile e soprattutto di aver dato qualche risposta al tuo quesito. Ovviamente invito gli altri utenti del forum, tra i quali ci sono esimi colleghi e bravissimi appassionati e cultori della materia, ad intervenire al proposito per correzioni o integrazioni rispetto a quanto ho scritto.

Un saluto cordiale MB

Modificato 31 Ottobre, 2013 da monbalda

[dcinelli]

Grazie monbalda,

Ho trovato le tue indicazio ni esaurienti..adesso devo vedere di riuscire a trovare i libri da te indicati..per quanto riguarda l'esperienza de visu la trovo un po difficile in quanto non conosco purtroppo nessun archeologo..intanto incomincio con la teoria..ciao

[jagd]

:lol: ...buonaserra a tutti.......di tant'in tanto ne salta uno fuori.......... :D .....18mm di diametro per lui...........

[jagd]

e 0.81 grammi di buon argento.......... :D

[adolfos]

Ciao jagd

bella e interessante monetina

E se non fosse Enrico?

Sentiamo cosa ne pensano gli esperti

un abbraccio alla Corsica