Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

Vedo che @@Simone Prosperi ha aperto anche una discussione qui http://www.lamoneta.it/topic/102556-denaro-lucchese/?p=11, dove è riuscito a postare anche una prima foto del suo esemplare (bene che hai usato il metrino nella fotografia, meno bene la foto che permette di intuire la tipologia e quindi l'arco cronologico generale - abbastanza tardo, come era già stato intuito da altri utenti - ma non di distinguere i particolari del conio).

Pregherei uno degli amministratori di riunire le due parti di discussione ed invece direi a Simone di provare a postare un'immagine migliore, insieme con il peso della moneta, se possibile.

Un saluto a tutt* MB

Modificato 18 Febbraio, 2013 da monbalda

[Simone Prosperi]

Buon giorno Simone e benvenuto.

Nel nostro catalogo online "Lucca" troverai le informazioni che cerchi. Vi è elencata anche la bibliografia.

Saluti

Enriciani in rame? O sono falsi d'epoca oppure esempllari tardi che hanno perso la bianchitura, in parole semplici. Dipende, si dovrebbero visionare.

Per le spiegazioni su come postare un'immagine puoi contattare giovanna

Buon giorno Simone e benvenuto.

Nel nostro catalogo online "Lucca" troverai le informazioni che cerchi. Vi è elencata anche la bibliografia.

Saluti

Enriciani in rame? O sono falsi d'epoca oppure esempllar

Vedo che @@Simone Prosperi ha aperto anche una discussione qui http://www.lamoneta.it/topic/102556-denaro-lucchese/?p=11, dove è riuscito a postare anche una prima foto del suo esemplare (bene che hai usato il metrino nella fotografia, meno bene la foto che permette di intuire la tipologia e quindi l'arco cronologico generale - abbastanza tardo, come era già stato intuito da altri utenti - ma non di distinguere i particolari del conio).

Pregherei uno degli amministratori di riunire le due parti di discussione ed invece direi a Simone di provare a postare un'immagine migliore, insieme con il peso della moneta, se possibile.

Un saluto a tutt* MB

vi ringrazio per le risposte e gli aiuti, appena potrò posterò delle foto migliori anche se le condizioni della moneta non sono delle migliori....ad ogni modo abbastanza tardo o tardissimo ? Nel senso ci sono delle caratteristiche particolari che riesci a vedere e che ti fanno dire che non è tardissimo?

PS: il peso è di 0.70 gr. Modificato 18 Febbraio, 2013 da Simone Prosperi

[Simone Prosperi]

Grazie a tutti! vi ringrazio per le risposte e gli aiuti, appena potrò posterò delle
foto migliori anche se le condizioni della moneta non sono delle
migliori....@ monbalda : abbastanza tardo o tardissimo ? Nel senso ci
sono delle caratteristiche particolari che riesci a vedere e che ti
fanno dire che non è tardissimo? PS il peso è di 0.70 gr

[adolfos]

Purtroppo non riesco a scaricare l'immagine. Bòh.....

Presto arriveranno risposte dagli utenti esperti alle tue particolari domande ;)

Saluti a tutti

Modificato 19 Febbraio, 2013 da adolfos

[magdi]

Grazie a tutti! vi ringrazio per le risposte e gli aiuti, appena potrò posterò delle

foto migliori anche se le condizioni della moneta non sono delle

migliori....@ monbalda : abbastanza tardo o tardissimo ? Nel senso ci

sono delle caratteristiche particolari che riesci a vedere e che ti

fanno dire che non è tardissimo? PS il peso è di 0.70 gr

Monica risponderá sicuramente in maniera piú approfondita... Comunque non si possono identificare questi denari in unperiodo ristretto e circoscritto; possiamo sicuramente dire che il tuo appartiene alle ultimissime coniazioni a nome di Enrico (anche se Enrico era giá morto da tempo)... Credo sia impossibile stabilire una datazione con un'approssimazione maggiore ad un ventennio.

[Simone Prosperi]

Vi spiego meglio il contesto della ricerca, di fatto lo studio si inquadra in un dottorato di ricerca che in partenza aveva poco o nulla a che fare con la numismatica. In realtà il soggetto della mia tesi è sugli aspetti tecnologico produttivi delle leghe di rame nel medioevo(XI-XV) in italia centrale e per puro caso mi sono imbattutto in una produzione, per ora solo di tondelli monetali, "non autorizzata". Ho tutti gli indicatori del ciclo produttivo ma mi mancano i conii anche se ho una serie di punzoni. Detto questo l'unico modo per sapere o almeno ipotizzare che monete venivano prodotte è con le analisi incrociate tra i tondelli e le monete coniate ritrovate nello scavo (XRF e SEM). Ecco perchè vorrei sapere qualcosina di più sul denaro lucchese. Riuscire a sapere se i denari del tipo da me postato in foto non esistono in rame potrebbe fornirmi ulteriori certezze sulla non autenticità del ritrovamento. Ad esempio se i denari sono in mistura o hanno l'anima in rame, le ossidazioni prodotte sono uguali? E' possibile distinguerle?Nel mio caso (giusto perchè la voglia di sapere mi si rimangia, presto effettuerò le analisi) le ossidazioni che intravedete possono essere per il processo di rivestimento (bagno o lamina d'argento) o semplicemente perchè in mistura con una bassissima percentuale di argento?

Ecco tutto.... ad ogni modo mi complimento per il livello scientifico del vostro sito... anche se a volte un pochino sfocia nel collezionismo che io da archeologo non posso che rifiutare..... :)

PS: sul tarì d'oro (o forse no) nessuno mi dice nulla??? :)

[Simone Prosperi]

Purtroppo non riesco a scaricare l'immagine. Bòh.....

Presto arriveranno risposte dagli utenti esperti alle tue particolari domande ;)

Saluti a tutti

Se mi dai un indirizzo mail te la invio per posta

[profausto]

.. :)

PS: sul tarì d'oro (o forse no) nessuno mi dice nulla??? :)

Se guardi nella sezione di competenza ( Monete antiche) puoi leggere tu direttamente :pardon:

[Simone Prosperi]

.. :)

PS: sul tarì d'oro (o forse no) nessuno mi dice nulla??? :)

Se guardi nella sezione di competenza ( Monete antiche) puoi leggere tu direttamente :pardon:

Scusami ma non mi erano arrivate le notifiche via mail..... :good:

[adolfos]

@@Simone Prosperi

Caro Simone

scusami se inizialmente non ti ho riconosciuto ma la vecchiaia avanza inesorabile. Bene, ora ricordo benissimo la tua prima discussione imperniata su una eventuale zecca clandestina. Da quanto ho capito in base ai tuoi (?) tondelli non coniati vorresti risalire al tipo di moneta alla quale dovrebbero equivalere. In base all'area di provenienza o meglio ancora al particolare sito in cui sono stati trovati potresti già restringere il campo dell'analisi di ricerca. Se sono informazioni che tu non puoi divulgare non preoccuparti, capiamo benissimo. Se invece ce lo puoi descrivere potremmo aiutarti a risolvere la problematica. Se non sai la provenienza allora il discorso cambia. Comunque nel forum abbiamo l'onore di avere la partecipazione di alcuni studiosi professionisti. Sono sicuro che monbalda, archeologa e numismatica medievista di chiarissima fama, non tarderà ad intervenire e a consigliarti sul metodo di ricerca.

Grazie per l'amicizia :)

A risentirci presto

Saluti a tutti

Modificato 19 Febbraio, 2013 da adolfos

[Simone Prosperi]

Esattamente, la questione è che ho due monete in particolare (denaro lucchese e tarì di Ruggero II) che sono coerenti con il periodo in cui è attiva la bottega e che, guarda un pò, sembrano non essere vere...almeno da una prima analisi a livello macroscopico.... per questo stò approfondendo lo studio anche in vista di eventuali analisi metallografiche :). Per adesso non stò incontrando particolari problemi, e preferirei non divulgare troppo :clapping: ad ogni modo sono contento di ritrovarti e vi terrò aggiornati sugli sviluppi dello studio.

PS: se mi rinvii la mail ti invio le foto del tarì e del denaro lucchese :)

[magdi]

... Questa specie di denari non veniva immersa o laminata (le monete ottenute con questa tecnica si chiamano suberati)... Un processo simile era troppo macchinoso e costoso per monete di cosí larga produzione e basso valore... Si attuava, invece, un processo detto di bianchitura che portava in superficie l'argento contenuto nella lega al momento della preparazione dei tondelli, per cui lo strato argenteo era molto sottile (le monete cosí ottenute possono perdere la bianchitura ma devono aver avuto grossi sfregamenti superficiali o larga circolazione, ma non mi pare sia il nostro caso).

Anche nel caso di una zecca clandestina, pare molto inadatta la scelta del bagno nell'argento per coniazioni del genere (piú probabile che non si mettesse proprio l'argento e si lasciassero i tondelli in rame.

Sarebbe sicuramente interessante visionare i punzoni.

Le analisi XRF non aiutano molto su monete del genere, poiché sono un processo superficiale e risentono molto delle ossidazioni, per cui avrai sicuramente risultati sballati (e non di poco su monete del genere). Ti consiglio l'analisi distruttiva su un paio di pezzi, ma questa ha un senso marginale, secondo me, se non conosci abbastanza precisamente il periodo degli altri materiali che esistono nello scavo.

In fine, bisogna analizzare il fatto che potrebbe trattarsi di imitazione e non falsificazione; va valutato questo in base anche al contesto e al luogo in cui stai scavando (anche in quest'ottica, le analisi potrebbero fornire, a seconda del periodo, risultati interessanti o meno).

Per quanto riguarda il collezionismo, in numismatica é molto impotrante; l'archeologia non é l'antitesi del collezionismo; dobbiamo sempre tener conto che la numismatica si é formata dall'unione del collezionismo, dello studio archivistico e dell'archeologia, se ne manca una, non funzionano le altre! ;) i grandi numismatici sono stati anche grandi collezionisti e, i pochi che non lo erano/sono , erano/sono molto amici di alcuni dei piú grandi raccoglitori della storia e hannocollaborato con loro imparando da loro.

Ciao, Magdi

Modificato 19 Febbraio, 2013 da magdi

[dabbene]

Ciao,

la visione diretta sarebbe importante però anche da belle immagini si possono capire molte cose, i tardi enriciani erano in mistura e probabilmente siamo in questa fascia visto anche il peso basso che è comunque una indicazione da tenere sempre ben presente.

Sugli XRF non so se riuscirai ad avere indicazioni precise, la difficoltà dello strumento di arrivare oltre la superficie potrebbe darti dei dati da prendere con le molle, diciamo indicativi e non oltre.

Hanno accennato prima altri utenti al bell'articolo presente nella sezione medievale, ti sarà sicuramente d'aiuto, non sono invece per niente d'accordo sulla contrapposizione archeologia e collezionismo, il collezionismo sano è per la tutela del bene numismatico, la discussione record che stai leggendo di ben 160 pagine con le immagini di ben 500 denari di Lucca di vari collezionisti è la dimostrazione che il collezionismo aiuta la ricerca e la divulgazione della numismatica, sono qui a disposizione di tutti per ogni studio.

Dice sempre Arslan, che di archeologia se ne intende credo, senza la numismatica il collezionismo non ci sarebbe, ma altrettanto senza il collezionismo la numismatica sarebbe certamente altro, quando arriveranno le immagini più chiare sicuramente si potrà dire qualcosa in più, con amicizia,

Mario

Modificato 19 Febbraio, 2013 da dabbene

[scacchi]

@@adolfos

salve

ecco cosi adolfo puo vederla

Modificato 19 Febbraio, 2013 da scacchi

[Paleologo]

Ecco tutto.... ad ogni modo mi complimento per il livello scientifico del vostro sito... anche se a volte un pochino sfocia nel collezionismo che io da archeologo non posso che rifiutare..... :)

E perché? Basta che non collezioni le monete che scavi :D

Comunque, a prima impressione potrebbe trattarsi come scrivevi sopra di falsificazioni di esemplari "tardi, ma non tardissimi", a giudicare da alcune caratteristiche del conio (punto centrale, caratteri non molto "rigonfi"). Non avrebbe poi un gran senso falsificare esemplari con potere d'acquisto infimo come erano gli ultimi enriciani. Considera comunque che io sono sempre più "cecato", sicuramente altri interventi potranno smentire quanto ho scritto oppure confermarlo in modo più rigoroso.

[magdi]

Non avrebbe poi un gran senso falsificare esemplari con potere d'acquisto infimo come erano gli ultimi enriciani.

A parte il fatto che, a seconda del luogo in cui si trova lo scavo, potrebbe anche trattarsi di zecca imitativa, e non di falsificazione; io non condivido questo spunto... Le monete si imitavano e falsificavano anche se di basso pregio... Anzi, direi proprio che la maggior parte delle imitazioni e falsificazioni note sono riconducibili a monete di bassissimo valore (vedi Saccocci 2010)

Uno spunto bibliografico importante é proprio Saccocci 2010: "la zecca clandestina: le monete", all'interno di "...pro costruendo Castrum et Domum de Laurentino. Il Castello di Toppo"; si ripercorrono tutte le scoperte archeologiche documentate che hanno portato ad ipotizzare o accertare la presenza di una zecca clandestina. Credo sia un ottimo spunto per l'amico @@Simone Prosperi .

[Simone Prosperi]

Vi ringrazio per i consigli e le informazioni che mi state dando....non era mia intenzione fare polemica... è che spesso (forse anche sbagliando, ma non sempre) ricollego i collezionisti alle attività di certe persone che vanno gironzolando nei cantieri sbucazzando in cerca di oggetti di valore.... tutto qui...con questo non volevo assolutamente generalizzare... per quanto riguarda lo studio che stò portando avanti mi piacerebbe avere, se fosse possibile un confronto diretto con lei, pensa sia possibile? Le lascio il mio indirizzo di posta elettronica nel caso fosse interessata: [email protected]

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Simone Prosperi

[Simone Prosperi]

@Duca è proprio quello che pensavo e che mi rende restio alla pratica del collezionismo... :) però credo e spero che non tutti siano così!

Modificato 19 Febbraio, 2013 da Simone Prosperi

[fedafa]

è che spesso (forse anche sbagliando, ma non sempre) ricollego i collezionisti alle attività di certe persone che vanno gironzolando nei cantieri sbucazzando in cerca di oggetti di valore....

Quelli da te descritti sono tombaroli o similari... i collezionisti, in gran parte, sono quelli che stanno rispondendo ai tuoi quesiti.

[monbalda]

Ringrazio anche per gli spunti bibliografici che avevo già ampiamente consultato, anzi vi fornisco il link di un interessantissima tesi di dottorato che confronta zecche ufficiali e zecche clandestine:http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/45/52/41/PDF/2009ORLE1101_0_1.pdf

@Duca è proprio quello che pensavo e che mi rende restio alla pratica del collezionismo... :) però credo e spero che non tutti siano così!

Caro @@Simone Prosperi,

grazie per aver segnalato nuovamente la tesi di Arles, della quale avevamo già accennato e postato i riferimenti in questa stessa discussione in merito soprattutto al processo di bianchitura (http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/?p=1043830). Repetita iuvant! E immaginavo anche, visto che ora ho capito di cosa ti occupi e che tipo di ricerca stai effettuando, che conoscessi l'ottimo contributo di Saccocci sul tema, giustamente segnalatoti da @@magdi.

Per quanto riguarda il fatto di essere archeologi e studiosi - e per motivi deontologici non collezionare monete o altri manufatti archeologici - sappi che anche io lo sono. Tuttavia ritengo da tempo (in "gioventù" ero assai più manichea su certe questioni) che sia necessario che gli archeologi si confrontino di più con i collezionisti, quelli che ovviamente non si sognano di andarsi a scavare monete o altro: anche perché sono convinta che il dialogo serva meglio a capire e a farsi capire, mentre la chiusura totale ad una fetta di persone che hanno comunque a cuore i beni culturali ed hanno spesso una vera passione intellettuale per la storia e la numismatica, non porti da nessuna parte, anzi...

Dette queste cose, per quanto riguarda il denaro sul quale hai chiesto informazioni, francamente se non invii delle foto migliori qui o a qualcuno per posta elettronica (se vuoi contattami per MP) si può tentare anche di commentare e proporre una classificazione, ma sempre con un margine di incertezza piuttosto elevato.

Da quello che intravedo dalla foto migliorata da @@scacchi (grazie :)!) e dal peso (l'hai preso con un bilancino di precisione a due decimali o ad un decimale soltanto?), parrebbe un denaro di Lucca del tipo Matzke H5 (difficile dire se sottogruppo a o b) che, in base a quanto scritto dallo stesso Michael Matzke (http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=snr-003:1993:72::140&id=browse&id2=browse5&id3=3) ed anche a quanto ho potuto appurare anche nel corso delle mie ricerche, si dovrebbe datare tra 1181 ed il primo decennio circa del XIII secolo. Ci sono altri materiali, anche ceramici in associazione, per capire il tipo di giacitura e/o confermare o meno l'ambito cronologico?

Sempre per quello che si può intuire dalla foto parrebbe avere tracce di bianchitura: è così? Infatti se così fosse, e se le altre caratteristiche del conio alla vista di un'immagine migliore fossero pertinenti al tipo, potrebbe essere anche un denaro uscito dalla zecca di Lucca.

D'altronde anche nelle zecche clandestine avevano necessità di avere monete "buone" da usare come modello, quindi potrebbe starci bene lo stesso nel sito che dici. Oppure poteva essere presente anche come "bolzone" da riciclare. Tuttavia per capire bene queste cose, dipende da quali materiali residui di lavorazione hai trovato, in particolar modo se hai lamine o tondelli, oppure codoli di fusione, e così via (ma immagino che tu lo sappia), ma anche l'esatto contesto di ritrovamento (micro-topografia, posizione stratigrafica etc..), che spesso viene poco considerato per le monete.

Ovviamente potrebbe trovarsi anche di moneta posseduta da qualcuno dei frequentatori in antico del sito e lì perduta, senza avere a che fare con il processo produttivo, ma quello lo potrai dire tu quando avrai completato lo studio, che aspettiamo di leggere con interesse :): appena pronto ricordati di segnalarcelo, per favore.

In attesa di tue nuove e/o di foto migliori,

un saluto MB

Modificato 19 Febbraio, 2013 da monbalda

[Simone Prosperi]

Per quanto riguarda foto e pesi non posso fare nulla almeno fino alla fine del mese. Idem per quanto riguarda lo studio dei materiali in associazione e del luogo di ritrovamento. Per le tracce di bianchitura, a me dalle foto sembravano esserci ma anche qui potrò darvi conferma solo a fine mese. Diciamo che sono un pochino bloccato in generale... mi dicevi dei punzoni, invece, cosa avevi in mente? Cosa credi sia meglio fare in base alla tua esperienza ?

Modificato 20 Febbraio, 2013 da Simone Prosperi

[magdi]

Non credo che i punzoni possano fornire grosse indicazioni... Di sicuro servirebbe la visione diretta da parte di un numismatico che puo cogliere anche dei particolari apparentemente poco significativi.

Io credo, comunque, che dovresti provare in base al luogo del ritrovamento, agli attrezzi e ai materiali ritrovati a stabilire se si tratta del laboratorio di un falsario oppure di una zecca clandestina... Secondo me é la prima cosa da fare per poter fare delle valutazioni serie sulla lega dei tondelli, sulla percentuale di fino, su un eventuale processo di bianchitura e sui punzoni.

Una cosa interessante da sapere sarebbe anche se questi tondelli venivano fabbricati li oppure se venivano importati da fuori giá pronti...

[Paleologo]

A parte il fatto che, a seconda del luogo in cui si trova lo scavo, potrebbe anche trattarsi di zecca imitativa, e non di falsificazione; io non condivido questo spunto... Le monete si imitavano e falsificavano anche se di basso pregio... Anzi, direi proprio che la maggior parte delle imitazioni e falsificazioni note sono riconducibili a monete di bassissimo valore (vedi Saccocci 2010)

@@magdi: mi riferivo specificamente alle ultimissime emissioni di enriciani, quelle per capirsi di cui parla ad esempio Saccocci nel volume "Il Tesoro del Lago", riguardo al gruzzolo ritrovato nella zona del padule di Bientina. Tieni presente che si tratta di monete che di lì a poco sarebbero state abbandonate perché ormai talmente svalutate da essere sostanzialmente inadatte a qualsiasi uso economicamente sensato. Immagino quindi che se la zecca non aveva più convenienza a coniarle, figuriamoci i falsari a imitarle... In senso generale invece sono del tutto d'accordo con la tua osservazione.

[magdi]

Sono d'accordo, se parliamo delle ultimissime emissioni che un'officina non sarebbe cosí sensata...

@@magdi: Tieni presente che si tratta di monete che di lì a poco sarebbero state abbandonate .

Abbandonando un secondo il discorso dell'officina clandestina; visto che l'hai scritto, mi interessa molto lo spunto dell'abbandono... Cosa si intende per abbandono?... Ho partecipato ad una giornata di studi quí in provincia di Pisa in cui si parlò, tra le altre cose, di denari lucchesi e di abbandono delle monete... C'erano anche @@Andreas e @@monbalda ... Venne fuori che alcuni sostenevano la tesi dell'abbandono monetale, altri affermavano che é una situazione surreale (secondo me non puó esistere abbandono fine a se stesso)... Se per abbandono intendiamo la donazione ad una chiesa o una qualche forma votiva/scaramantica/religiosa/superstiziosa ecc... condivido (in quel caso é comunque un abbandono motivato)... Ma l'abbandono fine a se stesso é esistito? Ci sono testi che ne parlano?

[monbalda]

Caro @@magdi,

attenzione: anzitutto in quel frangente stavamo parlando di un momento ben specifico, ovvero della fine della tarda-antichità ed inizio dell'alto-medioevo (VI-VII secolo d.C.) quando dalla circolazione e perdita o accumulazione di centinaia (anche diverse) di nummi in bronzo per scavo o ripostiglio poi si passa una circolazione monetaria pressoché nulla nei segmenti bassi del mercato, e quindi a ritrovamenti molto esigui se non nulli. Inoltre di lì a non molto ci fu il passaggio al sistema monetario carolingio, e con la possibilità di demonetizzare di nominali impiegati nei periodi immediatamente precedenti, fatto salvo ovviamente il loro contenuto metallico.

Secondariamente quello che io ponevo in quel contesto più che un'affermazione di fatto era appunto un quesito che mi ero posta e rivolgevo anche agli astanti, perchè dalle evidenze dello scavo di Piazza del Duomo di Pisa altre spiegazioni alternative, non tanto all'abbandono tout court quanto al mancato recupero (circa un centinaio di monetine in bronzo sul piano di uso di capanna dello spessore soltanto di un paio di centimetri e nel sedimento di obliterazione di buche per palo non profondissime della medesima fase), mi parevano tutte altrettanto poco convincenti. Idem in altri casi analoghi di ambienti interni non destinati alla lavorazione dei metalli et similia, dove la presenza di centinaia di nummi rinvenuti apparentemente come single finds nei depositi di frequentazione (battuti in terra sempre di ridotto volume) non mi pareva analizzata del tutto a fondo.

Comunque ho ripreso il tema, eppure per brevi per accenni per ovvi limiti di pagine concesse, nella pubblicazione stessa dello scavo, e per ciò qui non mi dilungherei oltre per non andare OT.

Quindi possiamo ragionare su questo argomento in senso più ampio, se vuoi, ma con i necessari distinguo per arco cronologico e, secondo me, anche per casistica, che sono sempre da tenere presenti perchè possono fare grande differenza. Direi intanto di pensare in base alla tua esperienza attuale: hai mai visto monetine da 1 centesimo o 2 centesimi in terra per strada? Tu le hai sempre raccolte? Oppure hai in mente altri casi di mancato recupero o abbandono volontario in situazioni particolari di fretta, o ambientali etc...? Se sì in che tipo di quadro monetario avviene/potrebbe avvenire?

Invece in attesa di altre notizie da @@Simone Prosperi, prima di parlare degli eventuali punzoni, vorrei un chiarimento da lui, per il quale gli invierò un MP nei prossimi giorni.

Un saluto MB

P.S. Su alcuni tipi di analisi che interessano soltanto la superficie delle monete etc... leggete anche l'ultimo articolo in francese indicato da Teofrasto e Giollo nella discussione sul denaro veneziano, che dal punto di vista della discussione del metodo è molto interessante: http://www.lamoneta.it/topic/102248-venecias-moneta/?p=1156040

Modificato 22 Febbraio, 2013 da monbalda