Toscana Denari di Lucca

[dizzeta]

Buongiorno, non mi faccio mai vivo ma vi leggo sempre con molta soddisfazione ed ora voglio proporvi una monetina ...purtroppo solo scansionata da un vecchio libro con tutti i limiti di nitidezza ma l'originale (sic!) ...sta in un Museo ...quindi ...

Mi ci sono imbattuto nei miei attuali studi ...(Oh, che parola grossa!) ...ricerca di aneddoti (meglio) e mi ha incuriosito particolarmente, e allora mi sono detto: "vediamo cosa ne pensano gli esperti!"

No, non vi voglio fare trabocchetti e vi dico subito che è stata coniata alla fine del 1800 e mi chiedevo da dove si vede, se si vede, che è differente dall'originale? ....(originale quello di Corrado II 1026-1039, non l'originale del Museo)

Grazie per l'attenzione.

Modificato 24 Settembre, 2012 da dizzeta

[vanadio]

ciao a tutti! vedere questa discussione mi ha stregato! io possiedo una di queste monete, acquistata tantissimo tempo fa insieme ad altre e senza darle troppa importanza.. proprio a causa della sua bruttezza. leggendo qui però mi sembra di intuire che la bruttezza per questo tipo di moneta sia un po' una regola, o sbaglio? mi si stanno aprendo molti interrogativi.. nei prossimi giorni (non ce l'ho sotto mano al momento) vi prometto che la fotografo e la posto. comunque il mio interrogativo più grande a riguardo, e che mi pongo da tempo ve lo espongo subito: come mai lucca era una zecca imperiale? io non so praticamente nulla di monetazione medievale italiana ante-1200.. c'erano altre zecche imperiali? e soprattutto questo "privilegio" di lucca c'entra con il successivo costante favore imperiale nei confronti della repubblica di lucca, considerata città imperiale ab immemorabili? vorrei approfondire questo punto, visto il mio grande interesse per la repubblica di lucca. grazie in anticipo :)

[adolfos]

@@dizzeta

Sei sempre benvenuto.

Personalmente, dall'immagine che hai postato non riesco a vedere differenze notevoli confronto un' esemplare autentico. Forse la forma del tondello. Forse i dati ponderali se si conoscessero.

Non conosco la storia di questo conio ottocentesco. Forse potresti darci qualche notizia in più considerato che hai letto il testo. Perchè è in un museo? E' un falso o una riproduzione con altri scopi?

Probabile che qualche amico ne sappia qualcosa

Comunque interessante, grazie

Saluti

[dabbene]

Allora Vanadio, intanto benvenuto in questa discussione, se avrai poi le immagini del tuo denaro di Lucca postale pure che lo vedremo subito.

La discussione sui denari di Lucca non avrebbero il successo che ha avuto per partecipazione, letture, interventi, monete postate se non fosse questa una moneta " speciale "; io dico sempre questo slogan , il denaro di Lucca la moneta più uguale, ma nel contempo la più diversa e credo che definizione più azzeccata in realtà non ci sia.

Le differenziazioni che ci sono sono tantissime e fare una cronologia per gruppi non è stato semplice,c'è sempre da studiare e le novità sono sempre in agguato anche qui in discussione.

La difficoltà nel capirla e catalogarla ha reso più appassionante la ricerca e lo studio, il segreto del successo dei denari di Lucca bisogna probabilmente ricercarlo qui.

Parlare della storia di questi denari è molto ampio, però qualcosa si può dire : nel Regno Italico per circa duecento anni abbiamo le zecche reali, intanto quella di Pavia , capitale del Regnum Italicum ,era quella che predominò per prima in tutto il teritorio ma si estese anche in Italia meridionale, Milano che era inizialmente operante a fianco di Pavia, Verona che agiva essenzialmente nella Marca Veronensis, Venezia era autonoma e poi c'è Lucca con un circolante nell'area centrale italiana .

Nell'XI secolo inizia la decadenza del papiensis con un aumento concomitante di produzione del denaro di Lucca sempre più richiesto e coniato.

Pavia e Lucca sono due storie concatenate e connesse anche per loro monetazioni e tracciano la storia monetaria del periodo.

Lucca è in piena espansione commerciale, c'è una forte richiesta di moneta,le città diventavano sempre più autonome , ma tanti sono i motivi del successo del denaro di Lucca tra l'altro una delle sette monete ufficiali delle Crociate.

La vicinanza al mare, l'esportazione anche all'estero e in oriente, la vicinanza a miniere per l'approvvigionamento di argento e rame, il fatto di essere sulla via dei commerci la via francigena,i buoni rapporti col Papato e con le grandi dinastie commerciali renane, questi sono solo alcuni dei motivi del successo del denaro di Lucca, ma non gli unici , di certo fu una moneta di garanzia e fiducia nell'utenza,per questo fu poi imitata e contraffatta.

Io ti consiglierei di leggere l'articolo sul forum veramente ben fatto " I denari enriciani di Lucca , monete di grande successo affascinanti ed ostiche " e magari il libro di Lorenzo Bellesia " Lucca , storia e monete ", adesso aspettiamo la tua moneta.

Per Dizzeta il falso sarebbe bello vederlo in mano, magari sapere il peso, diametro, ma con gli esperti che ci sono in questa discussione sicuramente ti potranno dare qualche parere più articolato e preciso, comunque decisamente interessante questo sicuramente.

[adolfos]

@@vanadio

Benvenuto nel forum ed in particolare nel Clan dei denari lucchesi :).

Posta l'immagine del tuo denaro, quando puoi, e vediamo se riusciamo a classificarlo insieme.

Per gli altri interessanti argomenti attendiamo considerazioni dai nostri utenti.

Saluti

[magdi]

Buongiorno, non mi faccio mai vivo ma vi leggo sempre con molta soddisfazione ed ora voglio proporvi una monetina ...purtroppo solo scansionata da un vecchio libro con tutti i limiti di nitidezza ma l'originale (sic!) ...sta in un Museo ...quindi ...

Mi ci sono imbattuto nei miei attuali studi ...(Oh, che parola grossa!) ...ricerca di aneddoti (meglio) e mi ha incuriosito particolarmente, e allora mi sono detto: "vediamo cosa ne pensano gli esperti!"

No, non vi voglio fare trabocchetti e vi dico subito che è stata coniata alla fine del 1800 e mi chiedevo da dove si vede, se si vede, che è differente dall'originale? ....(originale quello di Corrado II 1026-1039, non l'originale del Museo)

Grazie per l'attenzione.

Questo é un cigoi per caso? Ricordo nitidamente che Cigoi ne ha fabbricati alcuni falsi, quando studiai l'opus, questa moneta mi colpì perché era perfetta... Ricordo che per tutti questi denari, l'autore diceva solo che erano fatti troppo bene per essere veri... Forse, insieme alle altre di cigoi, il tratto si riconosce, ma presa da sola chiunque la prende per vera senza dubbio... Nutro una forte ammirazione per Cigoi (che mi ha spinto ad approfondirlo)... É un po' il Lupin della numismatica... un personaggio insospettabile che un giorno se ne esce con centinaia di inediti e nessuno si accorge di nulla (almeno fino a quando non esagera) ... É stata la sua mania per il "sempre di piú" che lo ha fregato... Altrimenti oggi terremmo ancora i suoi falsi nelle nostre collezioni! ... Anche questa é arte :)

Modificato 24 Settembre, 2012 da magdi

[magdi]

Dimenticavo... Quello che mi impressionó di piú é che non si difese mai dalle accuse in tribunale, quasi fosse contento di essere entrato nella storia dei falsari e anzi, portó a conoscenza di altri falsi da lui creati di cui nessuno si era accorto sino ad allora e di cui andava fierissimo... Poi li donó al museo di Udine... Che soggetto...

Modificato 24 Settembre, 2012 da magdi

[dizzeta]

Bravissimo, è proprio lui Luigi Cigoi (1811-1875). Fu il primo "numismatico" moderno, nel senso che studiò ben 34 tesoretti da ritrovamenti fatti nell'Udinese, e anche fuori provincia, e di tutti ne tenne diligentemente nota che fu utilissima agli studiosi successivi, da questi suoi studi divenne ben presto famoso perla sua competenza e a lui si rivolsero grandi commercianti e grandi Musei, il primo cliente fu l’Arciduca Giovanni d’Austria che da lui acquistò un gran numero di monete.

Il suo indubbio ingegno fu di falsificare monete piccole e poco appariscenti, quasi sempre di metallo scadente ma con gradi di rarità assoluta, addirittura si inventava monete inesistenti e le vendeva per esemplari unici.

I primi sospetti su di lui avvennero quando qualcuno si domandò come mai così tante monete di rarità assoluta si trovavano tutte insieme nella stessa collezione e allora fu scoperto.

Pare che, con il senno del poi, non fosse difficile distinguere i falsi di epoca romana, barbarica e bizantina ma sul falsi medioevali sembrava difficilissimo distinguerli dai genuini.

Lui non era l’autore materiale dei falsi, era il consulente e l’organizzatore poi per l’esecuzione materiale si avvaleva di esperti orafi, tutti in luoghi distanti tra loro.

Risulterebbero almeno 23 le monete del Cigoi elencate nel CNI e ancora oggi date per genuine (almeno finchè ...chi lo conosce non avverta).

Tornando alla moneta che ho postato sembrerebbe perfetta ma il perito del tribunale motivò: “stile atipico, troppo curato”....io non ho capito in cosa consiste la "atipicità".

Modificato 25 Settembre, 2012 da dizzeta

[vanadio]

grazie a tutti per il benvenuto nella discussione! :) torno come promesso con il mio denaro lucchese:

[vanadio]

forse il dritto era un po' piccolo, lo ricarico.. cmq cosa fondamentale che dimenticavo: il diametro è 1,6 cm, il peso però non so dirvelo perché non ho un bilancino..

[dabbene]

Ciao,lo stile e ' bello , la fattura pure, solo al rovescio la leggenda e' poco leggibile, direi che siamo tra il secondo e terzo gruppo, l'H non è piccolissima, direi più vicino al terzo comunque, complimenti bel pezzo, il peso comunque in questi casi aiuta e può essere molto di aiuto, a presto coi denari di Lucca,e sentiamo Adolfo e gli altri cosa pensano...Mario

Modificato 26 Settembre, 2012 da dabbene

[vanadio]

grazie :) sì anche a confronto di altri che ho visto mi rendo conto che il mio esemplare non è proprio tanto male.. l'ho veramente sottovalutato in pieno. il fatto è che non so quasi nulla di questo campo, e anzi prenderò spunto da questo per iniziare ad esplorarlo! domanda al volo (forse è già stato detto, in tal caso perdonatemi): la H sta per henricus?

[dabbene]

Il monogramma lucchese parte da Ottone ,il monogramma era formato da due O al di sopra e al di sotto da due T legate da un trattino che le univa ; queste due T diventeranno il simbolo per secoli della moneta lucchese.

Ovviamente poi con gi enriciani si modificherà un pò, ma il monogramma rimarra' per tutto questo periodo praticamente immutato .

E visto che ci siamo perchè rimase immobilizzato per così tanto tempo ? Perchè si penso' che una moneta che era diventata apprezzata, di garanzia, diciamo pure vincente non era da cambiare, avrebbe potuto creare nell'utenza e in particolare nei mercati, anche esteri, diffidenza e perdita del valore che ormai aveva.

Ecco perchè si dice del denaro di Lucca, la moneta più uguale, potremmo anche aggiungere immobilizzata, ma nel contempo la più diversa, perchè ognuna in fondo anche per piccoli particolari è diversa dall'altra.

[vanadio]

sì sì come le banconote dei dollari statunitensi, notoriamente molto restie al cambiamento: "cavallo che vince non si cambia" ^^

[dareios it]

http://www.vcoins.com/ancient/davidconnors/store/viewItem.asp?idProduct=23580

Non somiglia un pò ai denari di cui si discute?

[monbalda]

Sì caro dareios,

quello che so vede nel link di VCoins che hai indicato è proprio un denaro di Lucca, hai visto bene: quindi o hanno sbagliato il link all'immagine, o hanno preso una piccola cantonata indicandolo come hanno fatto.

Ecco il link ad alcune monete medievali di Vienna tra cui i pfenning di Albrecht V, per vedere la differenza (forse ha ingannato il tondello che tende alla forma quadrangolare...?): http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%20Ruckser/Coins%20of%20Austria.pdf ; http://www.vcoins.com/ancient/centralutahcoins/store/pricelist.asp

Un caro saluto a te e a tutti

MB

[dareios it]

Sì caro dareios,

quello che so vede nel link di VCoins che hai indicato è proprio un denaro di Lucca, hai visto bene: quindi o hanno sbagliato il link all'immagine, o hanno preso una piccola cantonata indicandolo come hanno fatto.

Ecco il link ad alcune monete medievali di Vienna tra cui i pfenning di Albrecht V, per vedere la differenza (forse ha ingannato il tondello che tende alla forma quadrangolare...?): http://www.numismata... of Austria.pdf ; http://www.vcoins.co...e/pricelist.asp

Un caro saluto a te e a tutti

MB

Cara Monbalda, ho scaricato il pdf che hai segnalato e mi ha colpito il gran numero di monete austriache coniate. Sò che non è il posto adatto, ma mi chiedevo, chissà quanti tipi monetali (numero di monete) sono stati battuti in Europa nel periodo medievale e in quali quantità. Si potrebbe pensare di quantificare per esempio quanto metallo è servito all'occorrenza, quante persone in totale sono state impiegate, dall'estrazione dei metalli al prodotto finito, si potrebbero valutare le competenze tecniche artistiche in un periodo a torto definito "buio", scoprendo per esempio per i vari periodi dove si "lavorasse meglio", mettendo a confronto le coniazioni dei vari stati in base ai periodi (pace o guerra), etc etc. Forse si dovrebbe aprire un'altra discussione però.

[avgvstvs]

Caspita, di carne al fuoco ce n'e' veramente tanta...

Anzitutto un grazie a MB per aver proposto l'interessante PDF riassuntivo dei wiener pfennig, ho sempre trovato affascinante questa monetazione, con leoni, stambecchi, draghi, unicorni... e' un vero bestiario medievale!

Complimenti poi a dareios per il colpo d'occhio, non era facile trovare un denaro cosi' ben camuffato, prima che scompaia salviamo la foto:

(da http://www.vcoins.com/ancient/davidconnors/store/viewItem.asp?idProduct=23580 )

E' un vero peccato che non sia completamente leggibile... tanto per esercizio, voi cosa leggete? :rolleyes:

Inoltre, nessuno vuole commentare il denaro del post #2167?

[avgvstvs]

Nessuno si sbilancia? :D

Possiamo confrontare il denaro di Connors con uno gia' visto in passato:

Mi pare che la tipologia sia la stessa

Ci sono un paio di punti da osservare, vorrei capire assieme a voi quanto siano causali, dovuti alla fattura del tondello, li ho evidenziati nella foto seguente:

- quello nel quadrato verde, se non sbaglio, lo abbiamo osservato piu' volte, dovrebbe mettere in legatura la H con la R, non ricordo se in passato ci siamo mai chiesti il perche' di questo (noi o qualche articolo pubblicato, si intende!).

- quello nel quadrato rosso, invece, e' secondo voi reale o e' un puro effetto ottico?

Ricordo che i 2 esemplari sui quali abbiamo interpretato come "P" la prima lettera avevano, in forma piuttosto esplicita, entrambi i segni.

Cosa ne pensate?

[avgvstvs]

...

Inoltre, nessuno vuole commentare il denaro del post #2167?

Sul denaro postato da Monbalda mi pare che ci sia una "invasione di campo", come lei stessa faceva osservare, di alcuni segni che potrebbero essere interpretati come una presunta C ma, ancora una volta, le condizioni non sono tali da permettere di mettere dei punti fissi.

Colleghiamoci al post precedente, vi sembra di vedere dei segni confrontabili con quanto prima esposto?

(qui la foto originale: )

Se volete, parliamone. :)

[vanadio]

sì vero.. esteticamente ci somiglia un bel po'. che strano, è una moneta di quasi 300 anni successiva, e austriaca..

[dabbene]

La H in nesso con la R : nella monetazione milanese enriciana ma in alcuni casi anche in quella pavese, che sembravano rari ma che vedo aumentare in realtà, la legatura di due lettere è un fenomeno ricorrente, basti andare a vedere lo studio di Arslan sui terzoli milanesi ritrovati a Tremona ; Arslan sta cercando di studiare le varie serie presenti e le analogie tra gruppi, un lavoro immane visto l'alto numero presente.

Quindi non mi stupisco del fatto che ci siano denari lucchesi enriciani con queste caratteristiche ; la domanda come diceva Augustus è perchè ?

Il fatto che ci siano in contemporanea con la P potrebbe significare un ulteriore segno identificativo per una serie specifica, magari anche in una zecca non ufficiale o non di Lucca.

Per Milano si pensa a dei segni per identificare le varie serie emesse, questo potrebbe aiutare anche per studiare le cronologie ed eventuali serie imitative non prodotte nella zecca ufficiale.

[adolfos]

Forse l'incisore ha voluto creare ulteriore spazio nella leggenda.

@@avgvstvs grazie per i rilanci ;)

[avgvstvs]

Condordo con Dabbene ed Adolfos per il discorso delle lettere in legatura per la moneta con la P, forse si intendeva fare spazio per un'altra lettera mantenendo lo stesso numero di "stanghette": potremmo forse fare lo stesso discorso anche per altre monete stilisticamente diverse (vedi gli esemplari precedentemente postati)? Se non sbaglio le monete di questa tipologia sono molto piu' diffuse di quelle con la "P esplicita"...

sì vero.. esteticamente ci somiglia un bel po'. che strano, è una moneta di quasi 300 anni successiva, e austriaca..

In questo caso e' probabile che sia une semplice svista del venditore ;)

[scacchi]

salve

questa moneta è passata in asta nel noto sito ma in francia non erano presenti le misure