Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Troppo buono nei miei confronti. Costante forse sì ma sapiente lo escluderei :D .

Hai detto bene, oltre a tutti coloro che hanno partecipato, che ringrazio sempre, monbalda rappresenta la luce anche se penso che non tutti abbiano capito l'opportunità che ci viene generosamente offerta. E comunque la strada è ancora lunga anche se penso che una nuova ed innovativa tabella di classificazione potrebbe già essere stilata in base a quanto emerso finora.

Tornando ad argomenti tecnici mi domando se il Tipo H3a-b presenta processi di bianchitura. Se non sbaglio abbiamo visto in discussione immagini di esemplari di questo tipo con evidenti tracce di rame affiorante nel tondello. In questi casi la bianchitura potrebbe essersi nel tempo disgregata dalla parte esterna della moneta lasciando in evidenza il metallo meno nobile. Che ne pensate? Oppure è solo una mia impressione......

Ciao a tutti

[dabbene]

La bianchitura è un processo presente ,se ben ricordo era utilizzata in particolare per le monete che venivano mandate nel Levante, esportate, una bianchitura e via la moneta era presentabile e pronta per l'utilizzo,non si può escludere affatto credo, in particolare se si vedono sotto affiorare parti in rame come visto in alcune precedenti monete.

[adolfos]

La bianchitura è un processo presente ,se ben ricordo era utilizzata in particolare per le monete che venivano mandate nel Levante, esportate, una bianchitura e via la moneta era presentabile e pronta per l'utilizzo,non si può escludere affatto credo, in particolare se si vedono sotto affiorare parti in rame come visto in alcune precedenti monete.

Quindi tu ipotizzi per il micinus una bianchitura estetica espressamente mirata al mercato orientale. Non sò, sono un poco perplesso. Per l'infortiatus prodotto successivamente invece dovrebbe esserci un tentativo di rivalutazione della moneta lucchese, credo.

Ci vorrebbe un'illuminazione.....

[dabbene]

Molto utile, visto che stiamo parlando di bianchimento delle monete, è sapere il contenuto di fino e le percentuali delle leghe presenti nelle monete stesse ; il sapere la composizione delle leghe presenti ci permette di fare oggi delle analisi più mirate e precise sulla classificazione delle monete.

Attualmente esistono dei metodi efficaci di indagine non distruttive sulle monete : sono basate sull'utilizzo di raggi, tecnicamente definite raggi XRF, che permettono tramite un'analisi spettografica di vedere poi su un computer tutti i dati e le percentuali precise di ogni lega presente.

Sono dispositivi piccoli e facili da usare che in qualche secondo rilevano i dati che hanno ormai percentuali di errori molto basse.

Ho avuto la possibilità di vedere e far fare per alcune monete queste analisi e in casi come questi, anche per i denari di Lucca, dopo una opportuna pulizia superficiale sarebbero molto utili e preziose.

Alla fine il bianchimento è una manipolazione voluta per ottenere un buon effetto e dare la sensazione all'utilizzatore di avere una moneta di buona qualità, di certo all'epoca la gente guardava l'aspetto finale e non andava oltre nell'analisi della stessa.

[monbalda]

Intervengo dopo diverso tempo, e comincio "dal fondo" anche perchè mi pare una questione di una certa importanza. Le analisi XRF sono molto utili ed hanno diversi impieghi nello studio dei manufatti antichi e delle tecnologie che li hanno prodotti. Tuttavia hanno il problema di avere "scarsa" penetrazione rispetto alla superficie di irradiazione, e di avere comportamento diverso in quanto a capacità di penetrazione anche a seconda del materiale analizzato (a maggior ragione se si tratta di leghe variabili) e del trattamento o corrosione che esso può aver subito nel tempo.

Per tale motivo è in genere sconsigliata per manufatti metallici che possano presentare in "superficie" corrosioni o composizioni metalliche in media diverse dal rimanente spessore del manufatto, anche perchè non basta pulire la superficie per pochi micron.

I denari di Lucca, almeno da quando storicamente hanno rilevato un abbassamento del contenuto di argento ed hanno verificato il processo di bianchitura - che di fatto provoca il distacco e la "migrazione" delle parti di argento presenti nella lega verso la superficie - rientrano in questo secondo caso ed è per questo che Matzke per molte serie di denari enriciani ha preferito usare analisi distruttive, come anche io nel caso di alcuni denari pisani.

Sul processo di bianchitura, oltre al classico Finetti, per chi legge il francese consiglio la lettura di questo articolo di A. Arles, "LE PROCÉDÉ DE BLANCHIMENT DANS LES ATELIERS MONÉTAIRES FRANÇAIS AU XV-XVIème SIÈCLE : APPROCHE ARCHÉOMÉTRIQUE ET EXPÉRIMENTALE" che si trova facilmente in rete e dal quale traggo anche l'immagine allegata che mostra il mutamento della superficie del tondello durante tale procedimento.

Il problema delle analisi focalizzate non distruttive quindi va affrontato sapendo bene cosa si va ad esaminare e quali sono le risposte che si possono avere, altrimenti si rischiano di ottenere degli pseudodati e di sprecare tempo e denaro (Mario su questo rileggi anche i miei primi capitoli del libro su Pisa...). Per questo le analisi XRF sui denari di Lucca potrebbero essere utili piuttosto per analisi qualitative dei principali metalli in lega e dei metalli in traccia, ma salvo analisi complementari o correttive (PIXE ma meglio DPPAA o distruttive) da sole non le prenderei mai per buone per analisi quantitative del fino e simili.

Comunque di queste cose sul forum ho già accennato anche qui: http://www.lamoneta...._15#entry761456 . Ed ovviamente mi riferivo/sco a studi condotti da altri, in questo senso più competenti di me sia sul fronte numismatico (Matzke ed il compianto Finetti), sia sul fonte archeometrico: una discussione sulle principali metodiche non distruttive reperibile in rete ad esempio è questa di A. Esposito del 2005 (in particolare un paio di capitoli) http://www.lns.infn....osito&Itemid=82 .

Un caro saluto MB

Modificato 10 Agosto, 2012 da monbalda

[monbalda]

Dello stesso articolo di Adrien Arles trovate qui una versione in inglese http://a.arles.free....g processes.pdf, che spiega non solo il processo di bianchitura (o bianchimento), ma anche come ad esempio le analisi XRF siano utili per capire le tecniche usate per la produzione in base ai dati qualitativi raccolti.

Mostra inoltre come i tondelli bianchiti (o imbiancati, o "biancati" come ho letto ieri in un registro della zecca genovese del 1427) da questi studiosi sperimentalmente abbiano rivelato un arricchimento superficiale dell'argento tra 10 e 20 micron mentre i tondelli da scavo analizzati hanno mostrato un arricchimento superficiale dell'argento più corrosione fino a 100 micron (...!).

Vi allego in successione le tre immagini a colori tratte dal contributo in oggetto : a) processo di bianchitura (guardate cosa succede alla struttura metallica); b) arricchimento superficiale in argento nel campione sperimentale; c) arricchimento superficiale in argento nel campione da scavo archeologico.

Di nuovo un saluto MB

Modificato 10 Agosto, 2012 da monbalda

[dabbene]

Grazie Monbalda di essere intervenuta su questo argomento che io ritengo importante, anche perchè queste analisi si stanno diffondendo e le utilizzano ormai diversi anche tra i lamonetiani.

Quindi una disamina era opportuna facendo vedere i pro e i contro di questo sistema di analisi ; il mio compito è anche quello di gettare il sasso nello stagno e sperare che venga raccolto con maggiori approfondimenti, nel caso dei denari di Lucca in verità speravo in un tuo intervento in merito.

Se devo essere sincero pensavo da quanto sentito nel laboratorio di analisi e nella lettura in inglese della brochure del prodotto americano che i dati fossero più attendibili e sicuri ( c'è anche da dire che ognuno cerca di vendere bene i propri prodotti ).

Lo pensavo dal fatto che essendo così sottili le monete medievali e previa una opportuna pulizia superficiale della stessa si potessero ottenere dati con possibilità di errore non eccessiva.

Dalla tua dettagliata analisi capisco invece che il dato è da valutare più dal vista qualitativo per la presenza delle varie leghe e forse per dati macroscopici ; ricordo per esempio due monete esaminate, una con percentuali elevatissime di rame e poco di argento e una viceversa, in questi casi credo che si possa tenere per buona la tendenza.

Diciamo se ho ben capito da valutare caso per caso e comunque col riscontro di altri sistemi ; credo che comunque la tecnologia probabilmente affinandosi ulteriormente debba entrare ed entrerà sempre più nell'analisi numismatica e quella sul contenuto di fino presente è una di queste.

Mi riprometto di rileggere la parte inerente presente sul tuo libro sulla monetazione di Pisa, ma in questi giorni non me lo sono portato dietro ; ho però portato con me " Quaderni medievali " 16 di Lucia Travaini che parla anche se lo scritto è del 1983 di tecnologia applicata per lo studio del contenuto di fino e cito un passo che mi sembra interessante :

"A tale proposito si rivelano quindi particolarmente utili i nuovi metodi di indagine non distruttiva per verificare su vasta scala il contenuto di fino e la composizione della lega : attivazione neutronica, fluorescenza x, trasmissione di raggi gamma,metodo della densità, spettroscopio chimico, utili anche per individuare le tecniche usate, la provenienza del metallo, la presenza di falsi ....i risultati di queste indagini hanno già dimostrato di poter arricchire, completare e persino correggere i dati delle fonti scritte o le più tradizionali classicazioni numismatiche...."

Quindi speriamo che la tecnologia possa sempre più affiancare le scienze, in questo caso la numismatica, io continuerò se la vena mi assisterà a gettare sassi nello stagno sperando che creino discussioni o risposte così' istruttive come le tue di adesso, grazie da parte mia ma ritengo da parte di tutti i numerosi che comunque ci leggono.

[adolfos]

Forse vado nella direzione sbagliata ma non vorrei che i mezzi tecnici a disposizione oggi finissero per creare confusione invece di fare chiarezza.

Non credo che durante il XII secolo i nostri amici avessero tecnologie tali per calcolare e produrre al millesimo le percentuali dei metalli di cui si aveva bisogno. O sbaglio? Una tolleranza in più o meno, credo fosse prevista. Personalmente reputo ancora le fonti scritte (in primis le "pratiche di mercatura") come le basi fondamentali su cui ragionare.

Esposte le mie solite banalità, ringrazio anche io monbalda per i chiarimenti degli ultimi interventi.

Piuttosto sarebbe interessante capire come nel processo di bianchitura avveniva il trasferimento del metallo pregiato verso la superfice della moneta dalla fine del primo quarto in poi del XII secolo a Lucca ;).

Cari saluti

Modificato 11 Agosto, 2012 da adolfos

[monbalda]

Caro Adolfo e cari tutt*,

effettivamente il discorso del grado di precisione di certe misurazioni e della tolleranza va sempre tenuto in considerazione, ma questo non inficia in sé e per sé il discorso delle possibili analisi archeometriche, che se ben progettate e mirate possono servire a definire la quantità di fino ovviamente nella media, ma anche altri importanti aspetti, come: la presenza di certi metalli in traccia che potrebbero aiutare - a seconda dei nominali, della tipologia e della ricorrenza negli esemplari analizzati - ad indicare la possibile fonte del metallo prezioso; oppure la presenza di mercurio o solfuri vari legati al processo produttivo che possono appunto aiutare a capire i vari passaggi tecnologici utilizzati durante la realizzazione del tondello e la coniazione.

La cosa che volevo semplicemente sottolineare è che ogni metodica ha delle peculiarità e vanno conosciute bene, così come diversi nominali e diverse serie monetali hanno delle caratteristiche differenti, che magari per ottenere certi dati richiedono l'utilizzo di una tecnologia piuttosto che un'altra. Inoltre va valutata la condizione di conservazione e la rarità della moneta. Infine, ma non meno importante, molto dipende da quello che si vuole sapere, ovvero quali sono le domande alle quali con certe analisi si vuol cercare di dare una risposta.

a) Se volessi accertare il contenuto di fino, almeno da quello che posso sapere io, si può usare tranquillamente l'XRF o PIXE sui grossi ad esempio, o sui denari del periodo ottoniano e gli Enriciani fino ad Enrico III, ma francamente per quelli del periodo successivo le accompagnerei o userei assolutamente anche altre metodiche, per i problemi già enunciati un paio di post or sono.

b) D'altro canto le analisi per attivazione neutronica o protonica (DPAA: http://www.cultura-t.../act/act.00158/ ) hanno il problema della radioattività da gestire sia durante l'analisi, che dopo sul pezzo monetale (dopo un poco si normalizza tutto...), oltre che dei costi e della non portabilità del macchinario per l'analisi, mentre le analisi distruttive si possono fare solo su pochi pezzi.

c) LIBS (http://en.wikipedia....wn_spectroscopy ) è una buona via di mezzo, perchè esistono dei macchinari piccoli e portatili, ed ha anche una certa capacità di penetrazione oltre la superficie del tondello se il fascio del laser è ben potenziato, ma lascia un piccolo forellino (microscopico ...ma appunto al microscopio si vede...) sul tondello.

In genere per i denari et similia in lega d'argento sotto una certa quantità (e per tutte le misture, direi) se possibile è bene progettare campagne di analisi "scalari": ampie a livello di numero esemplari analizzati con l'XRF o PIXE, con verifiche a seconda delle monete e dei fondi a disposizione con metodiche a maggior penetrazione su un numero più limitato di esemplari (DPAA), e con riscontri con analisi distruttive su uno o due pezzi per raggruppamento individuato.

Il problema è che spesso non si hanno denari e tempo, oppure tutti i materiali a disposizione per fare tutte queste cose, ed allora spesso se ne fa solo una parte, anche se secondo me se non si leggono bene i dati ottenuti e non si "relativizzano" (XRF e PIXE sono superficiali, DPAA e distruttive si possono fare su pochi pezzi e non si hanno numeri sufficienti per avere i dati della "media") c'è il rischio di lavorare su elementi non del tutto veritieri, fino a prendere anche delle "cantonate". Oggi quindi il rischio è quello della pseudoscientificità di certi dati che solo per essere stati ottenuti con certi procedimenti spesso sono presi per assolutamente per validi, ma per questo non si può rinunciare all'apporto che queste tecniche di analisi possono dare: bisogna solo cercare di essere informati e consapevoli dei vari aspetti sopra enunciati, come ho già detto per non perdere tempo, denaro e soprattutto avere e diffondere dati solo apparentemente solidi. Queste sono cose che i numismatici di professione sanno bene, e ve le riferisco perchè vedo che molti appassionati vi si stanno avvicinando, ma talvolta senza la necessaria informazione.

(continua e finisce con le fonti scritte nel prossimo post...MB)

Modificato 12 Agosto, 2012 da monbalda

[monbalda]

D'altro canto il problema non si risolve del tutto con le fonti scritte, per vari motivi:

1) Le fonti scritte sono volontarie, cioè sono state prodotte con la consapevolezza di voler trasmettere delle informazioni che però magari, per vari motivi, non sono sempre veritiere o comunque aderenti alla realtà. Quindi magari la norma ufficialmente prevedeva delle situazioni poi disattese nella pratica. Per questo un raffronto con le fonti non volontarie come quelle archeologiche o con le evidenze raccolte dalle analisi archeometriche è sempre importante, se non essenziale.

2) Non sempre chi redigeva le fonti scritte aveva notizie di prima mano e questo soprattutto per pratiche di mercatura "stratificate" nel tempo e trasmesse da mercante a mercante e da località a località, ma anche per i notai che scrivevano quanto veniva detto loro da chi andava a farsi registrare il documento. Io ho trovato dei casi, che però riguardano soprattutto prezzi, in cui il documento notarile registrava un prezzo, mentre poi nel "diario" il mercante scriveva che ne aveva pagato un latro; oppure ho trovato anche un paio di processi per questo. Del resto fino a non molti anni fa accadeva anche con le caparre che si pagavano per acquistare le case, che per vari motivi fiscali mi hanno detto non erano sempre e non tutte dichiarate, no ?

3) Per molti periodi e per certi nominali non abbiamo notizie dai tratti di aritmetica e dalle Pratiche di mercatura ( vi ricordo che il più antico conosciuto per adesso è la "Columbia", ma non si risale più indietro del 1280, e che altre liste di monete note sono comunque dal pieno Duecento in poi!) ed anche quando le si hanno vanno correttamente interpretate: si vedano ad esempio le varie datazioni delle parti della lista di monete del Pegolotti o altre difficoltà di collegare nomenclature usate nelle pratiche a specifiche monete, come ben indicato dagli studi di Lucia Travaini.

Esistono comunque altre fonti che danno certe informazioni, ma sono sparse in varie serie di documenti che vanno cercate e ....come ben sapete dal caso pisano ci vogliono anni ....

Scusate se sono stata prolissa, ma per tentare di spiegare certe cose non ho potuto fare diversamente

Buona domenica :) MB

Modificato 12 Agosto, 2012 da monbalda

[adolfos]

Cara Monica

mi spiace averti portato via tempo che sò in questi momenti è per te molto prezioso. Non volevo intendere che gli esami composizionali dei metalli fossero inutili. Il mio era un discorso più in generale e come avevo anticipato, banale. Conosco bene le cronologie delle mercature che non comprendono il XII secolo e, come da te spesso messo in evidenza, che le documentazioni vanno analizzate e lette con attenzione.

E comunque a qualche cosa il mio ultimo post è servito: I tuoi interventi sono stati magistrali e da memorizzare ;) .

Cari saluti

[monbalda]

Caro Adolfo...immaginavo :) : e grazie per avermi offerto il destro per dire certe cose, che spero in qualche modo utili a chi non conosce ancora certe cose, per cominciare a fare un poca di chiarezza (ma sul forum ci sono persone più esperte di me, come vince ad esempio) su dei temi che vanno al di là dei nostri cari denari lucchesi.

A proposito dei quali: ma insomma cosa c'era scritto sul rovescio di quel denaro di Valerio ;) ? E gli altri quesiti di adolfos sulla bianchitura...? suvvia, che le olimpiadi sono quasi finite!

Un caro saluto MB

Modificato 12 Agosto, 2012 da monbalda

[adolfos]

Non avevo dubbi nella comprensione di monbalda per alcuni miei precedenti messaggi :) . E ringrazio Mario che lancia sempre ottimi spunti su cui argomentare.

Riguardo il rovescio dell'esemplare di Valerio al post 2061 personalmente in epigrafia ci leggerei +IENRICVS. Quindi una I (un poco arcuata in vero) in più tra signum crucis ed E iniziale di enricvs. Almeno mi sembra.

Questa prerogativa, insieme ad alcune incertezze di conio (vedi ad esempio il semicerchio a formare la P nel dritto staccato dall'asta) mi fa pensare a un'incisore inesperto. Forse una produzione avvenuta in Oriente (Siria-Palestina) con maestranze locali?

E' solo una mia ipotesi chiaramente in attesa di vostre considerazioni. L'importante è parlarne ;)

A presto

Modificato 12 Agosto, 2012 da adolfos

[dabbene]

Intanto mi ricomplimento con Monbalda, due piccole lezioni universitarie da stampare e mettere via, siamo indubbiamente fortunati, per il resto visto il periodo ferragostano cerchiamo di tenere viva la discussione comunque.

Sul denaro di Valerio vedo una crocetta, almeno credo, poi un ENRICUS con davanti una lettera, Adolfo dice una I , forse si, una I storta che tende a sinistra, in realtà anche la I successiva non è in realtà molto precisa, quindi forse ci potrebbe stare, o voleva forse mettere una H e poi è rimasta così ; sul bianchimento la tecnica è tratta in vari testi ,Numismatica e tecnologia di Finetti sempre valido, lo stesso libro sulla monetazione pisana della Baldassarri, lo stesso Matzke ne parla, ma anche la Travaini per esempio proprio in quei quaderni medievali 16 che avevo citato prima.

Certamente il metodo del bianchimento parte da lontano, è una tecnica usata fin dall'antichità, usata da chi conosceva bene le tecniche dei metalli e riusciva in sede di zecca a manipolare bene la moneta.

Entriamo anche qui volendo nella monetazione pisana con i bianchi di Pisa, certamente anche in questo caso la tecnologia può aiutare e vedere il contenuto d'argento presente effettivamente, vediamo se qualcuno ha qualche annotazione da darci in più su questi argomenti, così alla buona come fossimo quattro amici al bar .... :blum: ( oggi sono in vena,buon segno ! )

[bavastro]

interessantissima la tecnica illustrata.

una serie di lavorazioni ripetute, che non avrei immaginato, me la aspettavo più semplice.

Mi ricorda un po' il processo per fabbricare i coltelli, le lame, specie ad uso bellico.

Fabbrica viene da fabbro e queste officine in fondo erano laboratori di fabbri specializzati. Artigiani che si passavano i segreti del mestiere, senza testi di supporto.

[Paleologo]

L'articolo di Arles è molto interessante in quanto descrive un procedimento di bianchitura complesso, con l'utilizzo di mezzi sia metallurgici/meccanici (i cicli ripetuti di martellamento e ricottura) sia chimici (la fase finale del trattamento con acidi). Mi sembra che questo procedimento avesse lo scopo di ottenere monete con l'aspetto esterno dell'argento puro (ottenuto dopo il trattamento chimico definitivo) partendo da lingotti di mistura che avessero già la giusta lega (come è detto esplicitamente nella descrizione degli "undici passi" del procedimento), cosa che ha evidenti vantaggi dal punto di vista della gestione della zecca. Evidentemente la fase di martellamento e ricottura ha lo scopo di indurre la migrazione dell'argento verso la superficie ottenendo uno strato esterno già arricchito, il che permette di limitare al minimo il trattamento chimico (questo, tra l'altro, ha il difetto di disperdere in soluzione anche una certa quantità, anche se piccola, d'argento).

Probabilmente lo stesso effetto finale si potrebbe ottenere con il solo "decapaggio" con acidi (il "depletion silvering" nominato nella parte introduttiva dell'articolo e descritto anche, ad esempio, da Finetti nel suo noto manuale) ma, probabilmente, questo richiederebbe di rimuovere una quantità maggiore di rame e quindi di partire da una lega sensibilmente svilita rispetto a quella del prodotto finito (nei casi sperimentali descritti nell'articolo lo strato interessato dall'arricchimento di argento è di circa 10 micron, cioè 1/100mm, che su ciascuna faccia di una moneta spessa circa 1 mm fa una differenza piccola ma non trascurabile) e forse anche da trattare in modo meno controllabile.

Spero di essermi capito :crazy:

[adolfos]

@@Paleologo

Bravo, vedo che hai studiato :D. Un punto di merito!

@@bavastro

Siamo contenti che ci segui con interesse e che partecipi alla discussione ;)

Ciao a tutti

[adolfos]

Non mi piace vedere l'immagine del Barbarossa fissa in discussione. Vuol dire che non vi è partecipazione. O forse sono solo di cattivo umore, oggi.

Ora che abbiamo le idee un poco più chiare (ma siamo sicuri?) sulla tecnica e lo scopo della bianchitura "la domanda nasce spontanea": possiamo considerare i denari lucchesi del Tipo H3a-b (primo quarto del XII secolo) come primo gruppo monetario soggetto a tale manipolazione? Oppure anche le altre zecche del Regnum Italicum (Pavia, Milano, Verona come pure quella di Venzia) hanno usato la stessa tecnica in qualche periodo preciso?

Per quanto riguarda Pavia ho già una mia idea ma spero comunque in qualche considerazione al mio quesito da parte degli amici esperti delle zecche del Nord.

A presto

[monbalda]

Eh, sì, caro Adolfo...mi sa che sei un poco di cattivo umore oggi :D! Ma alle soglie del Ferragosto e con il caldo di questi tempi non è facile vedere una folta partecipazione...intanto andiamo avanti con i sopravvissuti, che saluto tutti caramente, e poi vediamo se con il ritorno di giornate più fresche ritroveremo anche altri utenti che non sentiamo da tempo, o magari anche qualche nuovo appassionato, chissà...

Detto questo, provo a scrivere qualche annotazione al volo prima di rituffarmi nel lavoro.

Come era realizzata in genere la bianchitura lo si sa anche grazie alle indicazioni di fonti bassomedievali oltre che di qualche prova sperimentale, e prima il Finetti e di recente Barello lo hanno ben sintetizzato nei loro manuali.

Per alcune zecche in particolare si ha qualche notizia in più, ma sempre piuttosto tardi (XIV secolo): per Genova ad esempio nei registri della zecca ho trovato che per certo i bagni per la bianchitura, alternati al riscaldamento e alla battitura, venivano effettuati con l'aceto, di cui l'officina monetaria doveva essere sempre ben rifornita. Ma non si dice per quanto tempo e con quale frequenza queste operazioni dovevano essere effettuate.

Per i denari di Lucca andrebbe verificato a partire magari dai dati qualitativi delle analisi e magari con confronti sperimentali come quello operato da Arles per le monete di suo interesse, altrimenti penso sia difficile essere più precisi.

Quando comincia la tecnica di bianchitura nei denari di Lucca ? bella domanda...per rispondere alla quale secondo me basta rileggere il solito saggio di Matzke del 1993 (Vom Ottolinus), che come tutti gli studi corposi e ben fatti è una miniera di informazioni.

Lì anzitutto si dice che tracce evidenti e più regolari di arrotondamento per battitura si hanno dalle serie H2b ed H2c, e dopo la lettura dell'articolo di articolo di Arles viene da chiedersi se tali battiture fossero funzionali solo ad arrotondare il tondello quadrangolare, o se fossero le ultime della serie usate anche per finire il processo di migrazione dell'argento in superficie.

Matzke dice inoltre che sempre a partire dal gruppo H2b viene ridotto il titolo dei denari: parla di tre denari sottoposti ad analisi e guarda caso quello analizzato con XRF dà il valore più alto, che Matzke scarta, assumendo invece un valore medio molto più vicino a quanto ottenuto con le altre due analisi, ovvero del 750/1000. Sembra quindi che un processo di arricchimento superficiale dell'argento sia già avvenuto da queste serie, anche se non è detto che fosse voluto, ovvero provocato consapevolmente e soprattutto che l'eventuale schiarimento della superficie fosse "duraturo".

Pare invece che il processo di bianchimento che Matzke definisce "forte e per ciò duraturo" sia stato applicato a partire dai tipi H3a dalla fine del secolo XI (più precisamente intorno al 1095-1098) e quindi dagli H3b che li hanno rapidamente sostituiti dagli inizi del secolo XII, quando il titolo dei denari lucchesi si abbassa sensibilmente (500/1000 circa), in analogia a quanto avviene anche per altre zecche europee. Tra l'altro anche per queste serie Matzke riporta una serie di analisi con risultati leggermente diversi, di cui spiega i motivi e riporta poi eventuali valori medi, tanto per ribadire come vanno realizzati certi accertamenti e come vanno presi determinati risultati.

Per chi avesse voglia lì vi sono anche numerosi accenni a Pavia...ma per questo ed altri argomento vi lascio volentieri la parola.

Un carissimo saluto e...buon Ferragosto a tutt*! MB

P.S. Sorry se i miei sproloqui vi sembrano "lezioni"...io cerco di dirvi quello che so, ma solo per volontà di condivisione e di chiarezza...come farei con qualsiasi di voi al bar (si sa che i numismatici sono strani e riescono a parlare di queste cose ovunque ... anzi meglio davanti a qualcosa di buono da bere o da mangiare ;)! ...a proposito del quale: ma quando venite a trovarmi da queste parti?)

Modificato 14 Agosto, 2012 da monbalda

[adolfos]

Lì anzitutto si dice che tracce evidenti e più regolari di arrotondamento per battitura si hanno dalle serie H2b ed H2c, e dopo la lettura dell'articolo di articolo di Arles viene da chiedersi se tali battiture fossero funzionali solo ad arrotondare il tondello quadrangolare, o se fossero le ultime della serie usate anche per finire il processo di migrazione dell'argento in superficie.

:clapping: :hi:

Ora mi sento di buon umore. Sorry

Cari saluti a tutti

[monbalda]

Vedo se ti rendo ancora più allegro - e soprattutto se mi rendo più utile agli altri.

Pensando che non tutti abbiano a disposizione i manuali da me sopra citati (anche se molti di voi hanno almeno il Finetti) ho pensato di farne la scansione in merito ai due principali brani sul tema della bianchitura (Finetti però ha almeno altre due pagine moltooo interessanti...).

Ecco il primo da A. Finetti, Numismatica e Tecnologia, NIS, Roma-Urbino 1987 (la prima edizione...), p. 39

Saluti MB

[monbalda]

Ed ecco anche il brano tratto da F. Barello, Archeologia della moneta. Produzione ed utilizzo nell'antichità, Carocci, Roma 2006, pp. 80-81.

Buona lettura! :) MB

[Paleologo]

Bisogna sempre verificare sui testi, anche quando sembra di conoscerli a memoria. In effetti Finetti parla di cicli ripetuti di martellamento-ricottura-trattamento con acidi, quindi un procedimento ancora più complesso di quello riportato da Arles che, se non sbaglio, prevede il trattamento con acidi solamente alla fine del ciclo.

[avgvstvs]

Ritorno anzitutto complimentandomi con tutti voi e ringraziandovi ancora una volta per le prezione informazioni che sempre condividete.

Poi volevo chiedervi cosa ne pensate di questa, decisamente poco chiara:

(da http://www.muenzen-ritter.de/galerie/?menu_search=Suchen&view=EMAA651 )

[adolfos]

Siamo noi a ringraziare te per i tuoi contributi sempre interessanti.

Hai ragione: esemplare di difficile lettura. Nell'epigrafia di LVCA sembra esserci una I . Probabile che lo scalino formato da una delle numerose martellate presenti nel tondello (con l'ingrandimento se ne vede una che interessa molto da vicino l'area di cui sto parlando) interrompa l'impronta dell'altra linea a formare la lettera nella sua forma compiuta. Inoltre ci vedo sempre nel rovescio la S finale di Enricus semicoricata che spinge profondamente verso la C. Peccato non conoscere i dati ponderali.

Chiaramente attendo una proposta di lettura da tutti voi. Probale che io, se veritieri, abbia colto solo alcuni aspetti e ne abbia tralasciati altri.

Saluti