Toscana Denari di Lucca

[monbalda]

E bravo avgvstvs proprio lì volevo arrivare :clapping: ! Però questo comporta una lettura un poco diversa da quella che avevi postato al messaggio n. 2003, se non erro (e per questo non mi convinceva).

Infatti, anche confrontandomi un poco con adolfos, avevo supposto che in legenda si vedesse + C (o qualcosa di analogo, come ben si vede di forma tondeggiante) EHRICVS : quindi con una lettera/segno in più tra il signum crucis e la lettera iniziale del nome dell'imperatore, che è una E probabilmente a pettine, nella norma, e con la r uncinata, ma non in nesso.

Hai fatto benissimo anche a ricordare gli altri due esemplari dove abbiamo riscontrato una situazione analoga (pensavo di farlo io...ma mi hai anticipato: come si dice "le grandi menti..." ;)!) e sono d'accordo sul fatto che il denaro di Valerio sia di altra tipologia (vedi anche il peso...), mentre vi sia una chiara vicinanza tra il tuo esemplare e quello di profausto (che al tempo avevo proposto di classificare come H4b, lucensis communis, 1160-1181/82).

E aggiungerei anche la cosa secondo me non può essere casuale, ma deve indurci a riflettere sul possibile significato/funzione di questi segni: voi che ne dite?

Tra l'altro questa cosa capita proprio "a fagiuolo" per altra cosa in progress sulla monetazione lucchese che comunicherò quanto prima via MP ad alcuni dei diretti interessati... per ora mi limito a ringraziare avgvstvs per le nuove immagini, per averci sottoposto questo pezzo e per gli spunti sempre ottimi alla discussione, oltre a porgere i miei riveriti omaggi al nostro curatore :).

In attesa di leggervi ancora

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 23 Luglio, 2012 da monbalda

[adolfos]

@@avgvstvs @@monbalda :hi:

I denari enriciani lucchesi non finiscono mai di stupire e spuntano sempre fuori particolarità da approfondire. Molto, molto bene....

Butto lì qualche fantasiosa ipotesi senza alcuna pretesa e da smontare facilmente. Solo per parlarne un poco .

Se prendiamo per ragionevole la possibilità che "infortiatus e communis" abbiano circolato contemporaneamente le lettere in più potrebbero rappresentare un simbolo di "riconoscimento" tre i due tipi.

Oppure potrebbero essere considerate segni di zecchiere.

A meno che non si voglia incorporare significativamente la lettera direttamente nel nome dell'Autorità emittente.

Il problema è a mio parere lo scarso numero di esemplari con questa peculiarutà giunti sino a noi.

Sarà meglio che batta in ritirata...... :D

Cari saluti

[dabbene]

Un saluto a tutti,

dice bene Adolfo ( quando mai dice male ? ) sono forse troppo pochi i pezzi da considerare e analizzare per potere arrivare a delle conclusioni, in effetti si possono fare delle ipotesi.

Credo di averlo già detto in altri post, nella monetazione pavese precedente a quella lucchese i segni identificativi - giuridici c'erano, e tanti tra l'altro.

Quindi perchè escludere che la pratica non fosse possibile e usata per distinguere magari serie diverse, o prodotte da altri zecchieri,magari anche non necessariamente nella zecca ufficiale ?

In una produzione ufficiale o para ufficiale questa mi sembra una ipotesi credibile.

L'altra quella di errori dell'incisore o riempitivi di leggende ci porterebbero a zecchieri improvvisati, analfabeti o quasi,e allora saremmo in produzioni di imitazione, ma forse, anche se affascinante, ci porta però più lontano.

Cari saluti,

Mario

[avgvstvs]

Tanto per aumentare il rumore di fondo, ecco un esemplare passato da Lanz un paio di anni orsono del quale avevo salvato foto e descrizione ma che non avevo guardato con attenzione.

Il peso dichiarato e' di 1.0g.

Cosa leggete? Vi ricorda niente? ;)

[adolfos]

Se non sbaglio mi ricorda molto il denaro di Valerio.

Anche se la C di Lvca, in questo caso,mi pare spinga in maniera più decisa verso il punto centrale e il peso sia più importante.

Gli esemplari con la prerogativa di una lettera in più cominciano ad aumentare.

Bravo, Avgvstvs

[dabbene]

Sempre riflettendo a voce volta, ma quanti di questi esemplari con una lettera in più si sono visti nel forum e fuori del forum ? Forse Monbalda potrebbe dirci qualcosa in più se comunque stiamo credo parlando di non molte unità o sono diversi ?

Io faccio sempre un parallelo con la monetazione pavese,altrettanto importante e precedente a quella lucchese, qui non abbiamo particolari anomalie,le monete sono di massima tutte riconoscibili e interpretabili, ci sono è vero i segni identificativi - giuridici che distinguono le emissioni in alcuni casi,però è tutto molto più lineare.

Nei denari di Lucca i misteri, le ambiguità sono continuate e spesso inesplorate, d'altronde il successo di questa discussione è dovuto anche a questo.

Nei denari di Lucca in più di quelli di Pavia abbiamo tutte le serie di imitazioni, contraffazioni,anche falsificazioni e il gioco diventa ovviamente più difficile.

Ciò non toglie che quella lettera in più, se ripetuta più volte, un significato lo deve pur avere e allora è anche difficile parlare di errori, analfabetismo,casualità, allora potrebbe essere tutto, anche una emissione differenziata dalle altre ufficiali.

D'altronde tutti sappiamo che per l'utente dell'epoca quello che contava erano i segni, i simboli della moneta, quelli si che contavano, l'H e il LUCA, erano quelli che l'utente voleva vedere, il resto non contava per loro, se c'erano quelli la moneta era spendibile e garantita ,ma per i coniatori magari quella lettera in più ,difficile da cogliere, magari valeva, valeva molto, come segno di riconoscimento.

Sempre riflettendo a voce alta ovviamente.....

[monbalda]

@@avgvstvs: che dire? se mai ci incontreremo conta di avere una cena pagata per i denari che ci hai sottoposto in questi ultimi giorni :)!

Sono d'accordo con adolfos nell'assoluta somiglianza tra questo denaro passato da Lanz con il denaro di Valerio, sia al dritto (oltre al monogramma per quanto qui più disturbato, soprattutto le lettere P, T ed O), ma soprattutto al rovescio (oltre alla lettera prima di EHRICVS, tornano la forma della E e della R, oltre che la S coricata che quasi si sovrappone alla curva esterna della C e la posizione della C stessa), per quanto non mi sembri lo stesso identico conio, come è evidente che non si tratti neppure della stessa moneta, magari ripulita nella versione giunta a Valerio.

In questi due casi mi pare chiaro che la lettera prima del nome dell'imperatore sia P, convincendo, spero in modo definitivo, chi in quello di Valerio leggeva una F ( :P).

La cosa strana per la tipologia è il peso, che nell'esemplare di Lanz mi pare un poco altino (come mi pare rilevato anche nei termini usati da avgvstvs) ed il colore che mostra il tondello, come se avesse meno argento, o avesse avuto un processo di bianchitura meno efficace. Poi c'è anche qualche concrezione ingannevole, ma non cambia il dato di fondo. Sarebbe interessante avere una verifica di questi elementi...ma temo che a questo punto non sarà possibile.

Il "rumore di fondo", come lo ha definito avgvstvs, aumenterebbe forse un poco se ci mettessimo sempre a guardare bene questi denari, cercando di distinguere cosa in realtà c'è scritto sopra e non cosa noi pensiamo ci possa essere scritto sopra, come invece avveniva nella maggior parte dei casi fino a tempi relativamente recenti, anche se capisco che in molti casi non è facile ed in alcuni è quasi impossibile.

Rimangono le ipotesi da fare su queste lettere: anzitutto siamo i presenza in due casi una P, ed in due altri casi forse una C? Oppure sono tutte P?

Eppoi adolfos ha suggerito: segno di riconoscimento di emissioni con diverso intrinseco? oppure di zecchieri?

Ma ci potrebbero essere altre ipotesi, soprattutto se fossero tutte P... voi che ne dite?

In ogni caso sono d'accordo con dabbene: seppure la maggior parte delle persone che li utilizzava non riusciva a distinguerle, alla "fonte", ovvero nel luogo di emissione e per chi le produceva, dovevano avere senso e rilevanza.

In attesa di nuovi interventi

un saluto MB

P.S. Per favore mi dite dove avete trovato evidenza nelle fonti o in letteratura che gli incisori dei conii attivi nelle zecche ufficiali, per di più di tradizione imperiale, dal periodo carolingio in poi erano analfabeti? Probabilmente è una delle maestranze che nel tempo ha mostrato il maggior grado di alfabetizzazione, come rilevano sia gli studi su di esse, che le loro opere...Inoltre non pensate che i conii non passassero la revisione degli ufficiali prima marchionali, poi comunali o chi per loro (cancellieri ufficiali etc...) che erano di sicuro alfabetizzati.

Modificato 24 Luglio, 2012 da monbalda

[Paleologo]

Certo se quelle P fossero veramente tutte P...

... nec aliqua magna seu parva persona imperii nostri presumat monetam cudere vel fabricare sub forma et cuneo Lucane civitatis vel eius consimili

Chi furono gli unici che ebbero il dubbio onore di essere citati esplicitamente come falsari di moneta lucchese nel privilegio del Barbarossa del 1155? Mi sembra che anche con la datazione ci siamo... sto correndo troppo o abbiamo fatto bingo? :D

[magdi]

Certo se quelle P fossero veramente tutte P...

... nec aliqua magna seu parva persona imperii nostri presumat monetam cudere vel fabricare sub forma et cuneo Lucane civitatis vel eius consimili

Chi furono gli unici che ebbero il dubbio onore di essere citati esplicitamente come falsari nel privilegio del Barbarossa del 1155? Mi sembra che anche con la datazione ci siamo... sto correndo troppo o abbiamo fatto bingo? :D

Possibile... Ma anche molto strano... Anche oggi, chi non conosce un po' di nozioni sulle epigrafi, non riesce a leggere nulla nei denari... La leggenda, in queste monete, conta e non conta... Le monete erano illeggibili, e mi sembra strano che in una contraffazione si aggiungesse unicamente una letterina all'inizio della leggenda...

Se si diversifica la moneta dalle altre con una lettera, è solo per vezzo, per ostentazione ("noi battiamo moneta !!!")... Se la lettera non si nota neanche, a che serve? Tanto sarebbe valso non metterla neanche e fare un falso, anzi che un'imitazione... I

Modificato 24 Luglio, 2012 da magdi

[Paleologo]

Non del tutto d'accordo. Differenziare il conio di una emissione imitativa, anche solo per un minimo dettaglio, poteva essere un espediente sufficiente a mitigare l'accusa di falsificazione, che in epoca medievale equivaleva a un delitto di lesa maestà (diritto di zecca = prerogativa regale) e se veniva imputato a un'intera comunità poteva avere conseguenze gravissime. Non a caso nel privilegio si legge la formula sub forma et cuneo Lucane civitatis vel eius consimili. Questa formula dovrebbe indicare proprio il fatto che circovalano anche imitazioni non esattamente identiche agli originali.

[dabbene]

Se il segno è lo stesso, ripetuto, è un segno identificativo della emissione, loro i coniatori (che erano alfabetizzati, il popolo no di massima )lo avrebbero potuto inserire per distinguere loro, ma solo loro, l'emissione.

Che poi il popolo avrebbe comunque sicuramente accettato ,perchè l'H e il LUCA erano quelli che notavano e forse sarebbe scappato anche ad eventuali controlli o quantomeno lo avrebbero potuto anche ritenere un errore,una casualità,non una palese difformità comunque, forse il tutto potrebbe anche starci.

Certo che ora leggendo dall'esterno questi post si può anche capire perchè questa discussione è continuata nel tempo e altre invece una volta spiegati e affrontati i temi fondamentali, abbiano invece rallentato.

[avgvstvs]

Di esemplari potenzialmente interessanti ce ne sono, ma come giustamente ha ricordato monbalda:

...

Il "rumore di fondo", come lo ha definito avgvstvs, aumenterebbe forse un poco se ci mettessimo sempre a guardare bene questi denari, cercando di distinguere cosa in realtà c'è scritto sopra e non cosa noi pensiamo ci possa essere scritto sopra, come invece avveniva nella maggior parte dei casi fino a tempi relativamente recenti, anche se capisco che in molti casi non è facile ed in alcuni è quasi impossibile.

...

infatti nella maggioranza dei casi le condizioni della moneta sono tali da non consentire una lettura univoca.

Ad esempio, fino allo scorso anno era in vendita su Vcoins, in particolare da Calgary Coin, questo esemplare (diametro 13.7x15.6mm, peso 0.72g):

(da http://www.vcoins.co...?idProduct=4823 )

La lettura non e' molto semplice, come interpretereste il R?

PS. Se avete una banca dati di immagini, provate a scorrerla alla luce di quanto detto in questi giorni.

[adolfos]

Come giustamente dice Avgvstvs in molti casi la lettura dei denari lucchesi è difficoltosa. Può essere un buon motivo per cui conosciamo pochissimi esemplari con tale caratterisica (ma ora forse qualcosa cambierà...)

Io vedo la N in nesso con la R. Altro?

Se per magdi una lettera in più in epigrafia non è importante (ma allora noi per quale motivo ci stiamo impegnando a discutere??) per me/noi lo è decisamente.

Procedendo per ipotesi, sottolineo ipotesi, talvolta fantasiose (ma parlare e scrivere è basilare per arrivare a ragionevoli conclusioni, talvolta) a me piacerebbe classificare la P come Pisa. Sappiamo che Baldassarri anticipa con ragionevole sicurezza il conio dei denari pisani con F al 1155 circa (spero di non sbagliarmi: se sì sono pronto per il confino :)) mentre la letteratura precedente ha sempre indicato il 1181 . Tuttavia esistono fonti scritte che parlano di denari pisani fino dal 1149. C'è un vuoto monetario da riempire Che possano essere queste con P iniziale in epigrafia le famose imitazioni pisane dei denari lucchesi???????????

Paleologo ha forse fatto una considerazione simile alla mia?

Smontate inesorabilmente quanto da me suggerito, per favore (sarebbe troppo, troppo veramente.......)

Cari saluti

Modificato 25 Luglio, 2012 da adolfos

[Paleologo]

Paleologo ha forse fatto una considerazione simile alla mia?

Paleologo intendeva esattamente questo ... anche se forse è stato un po' criptico :P

[dabbene]

Forse effettivamente ci vorrebbe qualche riscontro in più, comunque l'ipotesi ci può stare tutta,se fosse così come sembra e ripetuta, una P in più qualcosa deve indicare e questa è una buona ipotesi sicuramente, molti tasselli potrebbero combaciare.

Certo se fosse così ripensandoci, sarebbe tutto veramente emozionante,molto emozionante....., ma in linea con la tipologia lucchese sempre ricca di tante sorprese, però preferisco per il momento rimanere coi piedi per terra, è sempre meglio .

[avgvstvs]

Che dire... mi piace che stiate pensando quello a cui state pensando :D , per adesso credo che sia importante riuscire a recuperare immagini/dati di piu' esemplari possibile, per aumentare la probabilita' di avere degli esemplari confrontabili.

Visto che siamo in tema di confronti:

...

Io vedo la N in nesso con la R. Altro?

...

Cosa ne pensate di questo confronto?

[magdi]

Se per magdi una lettera in più in epigrafia non è importante (ma allora noi per quale motivo ci stiamo impegnando a discutere??) per me/noi lo è decisamente.

Non che non sia importante... Anzi, qualcosa significa quella P in più... Mi pare soltanto un particolare troppo poco evidente per un'imitazione di un'altra città... Tutto qui...

Modificato 26 Luglio, 2012 da magdi

[adolfos]

Mi sembra evidente che solo due occhi (i miei) non sono sufficienti e sarebbe presuntuoso da parte mia cercare di intervenire ogni volta magari sbagliando, Mi piacerebbe che anche gli altri provassero a leggere le monete ed evidenziarne le particolarità. Dai, ce la possiamo fare.

Così, come si fa al bar in compagnia tra amici ;)

[dabbene]

Una bella chiosa su quello che stiamo discutendo e cercando di capire, ogni tanto credo ci voglia, è di Lucia Travani da Quaderni medievali 52, dicembre 201 :

" Le monete medievali di successo erano imitate su larga scala, a volte cambiando solo la legenda, a volte alterando dettagli nel tipo principale. I ritrovamenti monetali e la ricerca numismatica hanno mostrato che il più volte le imitazioni riuscivano ad inserirsi nella circolazione in base ai meccanismi della legge di Gresham : la moneta cattiva ( di poco ) scaccia quella buona. Ma ancora non sappiamo bene se vi fosse consapevolezza piena e generalizzata rispetto alla diversità di provenienza delle imitazioni : quanto erano lette le legende monetali ? E quanto erano veramenti compresi gli stessi tipi principali ? "

E con questi interrogativi che però contengono delle risposte implicite secondo me, lascio ad un eventuale capoclasse condurci per mano nelle letture di queste complesse leggende che sono anche motivo di riflessione della stessa Travaini.

Modificato 26 Luglio, 2012 da dabbene

[adolfos]

Grazie, Mario. Citare Travaini è sempre buona cosa.

A mio avviso se una moneta viene imitata, per le ragioni che tutti conosciamo, spero, non deve presentare differenze sostanziali dal modello di riferimento. Insomma devono essere confondibili da parte degli utenti. Per questo motivo anche una sola lettera o simbolo in più è importante da analizzare. Non credo siano segnali indirizzati al pubblico ma bensì mirati ad altri intenti sui quali purtroppo almeno io non sò rispondere. Stiamo ragionando su questo in attesa di altri vostri interventi.

Scusate i miei ragionamenti banali ma.............

Nel frattempo, spero che Avgvstvs scovi altri esemplari significativi...

Cari saluti

[dabbene]

Ragionare e riflettere è sempre positivo,se è fatto insieme anche di più secondo me, vediamo per esempio gli ultimi esempi postati, sembrano, almeno questo è il mio parere, monete fatte apppositamente per non rendere visibili e immediate le letture delle legende impresse : quasi sempre tosate, in modo che parte della legenda sia in parte tagliata, a volte qualche parte non c'è neppure, le lettere coniate in modo sommario,scomposto, direi irregolare, la forma del tondello grezza, spesso squadrata, tutto è molto indefinito.

Ma questo penso, a parte il processo di svilimento nel tempo della moneta lucchese,in alcuni casi, per esempio nelle imitazioni sia decisamente voluto,forse probabilmente oltre l'H e il LUCA, il resto si preferiva non fosse evidente, per ovvi motivi.

Anche la monetazione di Pavia subisce nelle varie tipologie processi di svilimento, ma essendo comunque nell'ambito di produzioni ufficiali, questi fenomeni che sono presenti in quella di Lucca, nei papiensis non sono evidenti.

Penso che una lettera o un segno in più in una leggenda di una monetazione come quella lucchese, così particolare e imitata sia un particolare da prendere in seria considerazione, e se possibile, comparato magari con altri pezzi similari, degno di una attenta analisi e valutazione.

[avgvstvs]

Ragionare e riflettere è sempre positivo,se è fatto insieme anche di più secondo me...

Come non essere d'accordo?

Specie in monetazioni come queste sulle quali le idee preconcette possono portare nella direzione sbagliata.

Adolfos, fai benissimo a provare ad interpretare le immagini, e' un esercizio che fa bene a tutti: sulle due monete del confronto, in particolare, mentre quella di sinistra porta a pensare alla presenza di una lettera in piu', quella di destra sembra un denaro "standard"... fino a quando non le affianchi e sembra che la posizione delle lettere sia la stessa... allora viene da chiedersi quale sia la giusta interpretazione.

[avgvstvs]

E poi, fra l'altro, quanto ci possiamo fidare delle immagini?

Ad esempio, cosa si dovrebbe pensare vedendo il denaro in bella mostra in questo mucchietto?

http://www.mcsearch.info/record.html?id=725266

[adolfos]

@@avgvstvs Ho capito cosa vuoi intendere. Giustamente dobbiamo procedere con cautela. E la visione diretta, dove possibile, di alcuni esemplari sarà basilare. Comunque continuerei con la ricerca e noi contiamo molto su te :D

Per quanto riguarda il denaro nel mucchietto dei genovesi, peccato non si possa vedere il dritto. Potrebbe essere Pisa anche se loro lo identificano come Lucca. Cosa vedete voi? Ripeto, più occhi guardano meglio è, e senza timore di sbagliare.

Salutoni

Modificato 27 Luglio, 2012 da adolfos

[Paleologo]

Anch'io di primo acchito direi Pisa, ma mi pare di vedere una P e una S in posizioni che non sono quelle che dovrebbero essere... anche la forma del tondello mi pare più lucchese che pisana <_<