Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Molto interessante, purtroppo credo che sarò lontano dal posto quel giorno e non potrò assistere,ma mi sarebbe piaciuto molto ascoltare ed essere presente ; magari ci saranno degli atti da leggere o se qualcuno avrà la fortuna di essere presente potrà raccontarci qualcosa,complimenti per l'iniziativa ancora !

Mario

[Andreas]

Uffa, continuo a far partire i messaggi prima del loro completamento.....rewind:

Gli atti ci sono già, perché si tratta della presentazione di un corposo volumetto sull'archeologia dell' area di Orentano e sul ripostiglio che vi è stato trovato. Credo saranno resi disponibili al pubblico proprio a partire dalla data del 20 luglio.

Saluti,

Andrea

Modificato 15 Luglio, 2012 da Andreas

[avgvstvs]

Mi complimento con l'iniziativa di Castelfranco, anche se non potro' essere presente :)

Per quello che riguarda l'ultima moneta postata, della quale non potro' purtroppo fare foto nel breve periodo, propongo una lettura che pero' non mi convince del tutto:

Credo quindi che sia un denaro enriciano, una cosa interessante e', qualora fosse verificata la lettura, la legatura tra la N e la R.

Cosa ne pensate?

[magdi]

Io credo di poter intervenire... Vedremo come sono messo... Sicuramente, il venerdì sera è un momento di attivitá intensa... Ma un buco si trova sempre :)

Saluti

M.N.

[adolfos]

Mi complimento con Andreas e G.Ciampoltrini per il prossimo evento con la presentazione del ripostiglio dei denari lucchesi e pisani di XIII secolo. Un argomento che a noi del forum stà particolarmente a cuore. Monete che meritano senza dubbio grande attenzione e studi particolari ancora da sviluppare in maniera definitiva. Ma vedo che siamo in ottime mani (maschili e femminili) :). Cosa pretendere di più?

Sicuramente farò di tutto per essere presente.

Cari saluti

[monbalda]

Bene, vedo che è intervenuto direttamente Andreas per dare le coordinate corrette e definitive dell'evento. L'invito che intendevo io è quello che vi allego con le varie iniziative (ormai quasi tutte già passate) per le Notti dell'Archeologia della RMVS: magari vi è utile come reminder di più rapida consultazione per quanto concerne appunto almeno questa presentazione.

Come già anticipato agli autori, salvo imprevisti dell'ultimo minuto, dovrei venire anche io, anche se ho già avuto il testo, che ho usato proprio in questi giorni appena di rientro dall'estero, perchè dovevo completare alcuni nuovi scritti su Lucca (uno riguarda anche il forum... e di altri saprete poi ;)), e così l'ho potuto citare.

Tuttavia una bella serata per sentire parlare di monete, che non capita tanto spesso da queste parti, non me la vorrei proprio perdere. Per quanto riguarda la possibilità che io faccia domande o annotazioni, anche se come ti immaginerai su alcune questioni ho delle idee in parte diverse, don't worry: già non mi pare il caso nel contesto della presentazione di un volume, che la maggior parte dei presenti ancora non avrà letto... se poi ti appelli ai tuoi bellissimi felini, addirittura in dolce attesa... cadono di sicuro tutti i miei argomenti ;)! (...ma poi mi farai vedere le foto dei micetti una volta nati :)?).

Infine: ma Adolfo, Dabbene, Magdi & Co...riuscite a trovare il tempo anche per un vostro parere su quel denaro di augustus? (premesso che anche secondo me è un enriciano, ma grazie bavastro per aver dato anche la tua lettura, che mostra senz'altro l'aspetto più problematico di quella legenda...)

Un caro saluto a tutt* e ...a presto! MB

Modificato 15 Luglio, 2012 da monbalda

[dabbene]

Concorderei anch'io con la lettura data da Augustus, sull'enriciano, sul fatto che due lettere possano essere state legate in nesso in effetti nei lucchesi mi sembra rara, però in altre monetazioni tipo quella milanese era abbastanza usuale e anche in quella pavese c'è una casistica minore ,ma c'è.

[magdi]

Infine: ma Adolfo, Dabbene, Magdi & Co...riuscite a trovare il tempo anche per un vostro parere su quel denaro di augustus? (premesso che anche secondo me è un enriciano, ma grazie bavastro per aver dato anche la tua lettura, che mostra senz'altro l'aspetto più problematico di quella legenda...)

Un caro saluto a tutt* e ...a presto! MB

Io non sono molto sicuro... Tra la N e la R individuate da avgvstvs, individuo un tratto che potrebbe essere una N o una H... Ma i due punzoni mi paiono comunque uniti... La lettura di Bavastro mi sembra corretta... Mi lascia tuttavia qualche dubbio... Quella R, ad esempio, non è molto chiara... E soprattutto, al termine di quella che è una H o N, mi pare di intravedere una parte semicircolare... Non so... Attendiamo riscontri, e magari foto da una diversa angolazione...

[417sonia]

:cray: :cray: :cray:

Per anni ho fatto le ferie in luglio, tra Lido di Camaiore, Vada, Marina di Castagneto.....quest'anno purtroppo no....aimé mancherò..

Comunque complimenti

Saluti

Luciano

[dizzeta]

Non c'entra niente ...ma mi piaceva troppo e quindi

"Un omaggio a Lucca"

e a tutti gli amanti delle Lucchesi ....(nel senso delle monete)

Saluti DZ

[dabbene]

Non c'entra niente ...ma mi piaceva troppo e quindi

"Un omaggio a Lucca"

e a tutti gli amanti delle Lucchesi ....(nel senso delle monete)

Saluti DZ

Ci sono alcuni sul forum che mi fanno impazzire,nel senso buono ovviamente, e tu sei uno di questi !

Mario

[magdi]

:cray: :cray: :cray:

Per anni ho fatto le ferie in luglio, tra Lido di Camaiore, Vada, Marina di Castagneto.....quest'anno purtroppo no....aimé mancherò..

Comunque complimenti

Saluti

Luciano

Ti saluto io vada... Sono qui al rada etrusca. :) ...

[417sonia]

:cray: :cray: :cray:

Per anni ho fatto le ferie in luglio, tra Lido di Camaiore, Vada, Marina di Castagneto.....quest'anno purtroppo no....aimé mancherò..

Comunque complimenti

Saluti

Luciano

Ti saluto io vada... Sono qui al rada etrusca. :) ...

Per 2 anni ho preso un appartamento in affitto in un vicoletto (Via Saracine) e altre 2 volte ero all'Hotel Quisisana....

Ciao

Luciano

[Utente.Anonimo3245]

Cara Monbalda,

l'ahi già avuto? Ehm, io speravo tu lo vedessi giusto alla presentazione del '20, così magari non facevi a tempo a farti venire troppi dubbi e soprattutto a trasformarli in domande :m249:. Beh, dai, abbi pieta, in fondo hai visto che ho cercato di tenere la mia parte (...quasi tutta) molto generale e 'lieve', proprio per evitare troppe sciocchezze su un tema di cui sei tu la Signora incontrastata. Poi ti ricordo che sarò lì con tutta la famiglia in trasferta per le vacanze estive, sarebbe disdicevole per loro vedermi impallinato come un tordo, non pensi? In caso mi rivolgo a tutti i lettori, se qualcuno di quelle parti, mosso a pietà, volesse venire a darmi una mano.... :help:. Per distrarti un po' dalla scienza, tocco un tasto sensibile: i miei due miciotti dopo anni di sovrano disinteresse (da parte di lui) hanno finalmente deciso di allargare la famiglia, e da un po' di tempo sono entrambi in orgogliosa attesa. Non vorrai privarli del...'maggiordomo di casa', vero?

L' indicazione della presentazione, nel Palazzo Comunale di Castelfranco di Sotto (PI), si trova in PDF nel sito della Notti dell'Archeologia della Regione Toscana, sotto Pisa

http://www.regione.t...logia2012pi.pdf

Saluti a tutti,

Andrea

Buonasera Andreas, sono qui per dirle che abbiamo fatto di tutto, Adolfos, Fedafa, Paleologo ed io, per poter venire ad ascoltarla venerdi sera.

Eravamo entusiasti all'idea di rivederla e di essere presenti alla presentazione del suo libro, purtroppo per sopraggiunti problemi, a più di noi, non potremo essere presenti.

Ci dispiace moltissimo, spero che qualcuno dei presenti nella sala del Palazzo Comunale di Castelfranco di Sotto possa poi preparare una piccola relazione su questo importante evento, in questo modo ne saremo un poco partecipi anche noi.

La ringrazio per averne dato notizia anche sul nostro bel sito e le invio le mie congratulazioni insieme a quelle dei miei amici.

Le auguro un'ottima e gratificante Serata di Presentazione, sono sicura che andrà tutto benissimo.

Giovanna :)

Modificato 18 Luglio, 2012 da giovanna

[Andreas]

Carissimi, vi ringrazio, ma non fatemi sentire imbarazzato. Venire da Roma per ascoltarmi mi sembra uno spreco di risorse forse eccessivo, in questi tempi di crisi. Poi il merito della comunicazione è soprattutto di Monbalda: visto come mi riduco sempre col lavoro, prima delle vacanze (che praticamente iniziano proprio a Pisa), probabilmente mi sarei dimenticato. Inoltre il libro non è mio, c'è solo un mio intervento numismatico, il libro è soprattutto dell'amico Giulio Ciampoltrini, che vi consiglio di leggere quando ne avrete l'occasione, anche per come scrive

Un caro saluto, e grazie ancora della vostra attenzione.

Andrea

[magdi]

il libro è soprattutto dell'amico Giulio Ciampoltrini, che vi consiglio di leggere quando ne avrete l'occasione, anche per come scrive

Un caro saluto, e grazie ancora della vostra attenzione.

Andrea

Non lo conosco di persona, l'ho solo incontrato sporadicamente... Ho letto qualcosa di suo... Ma ne parlano tutti molto molto bene...

[Utente.Anonimo3245]

Carissimi, vi ringrazio, ma non fatemi sentire imbarazzato. Venire da Roma per ascoltarmi mi sembra uno spreco di risorse forse eccessivo, in questi tempi di crisi. Poi il merito della comunicazione è soprattutto di Monbalda: visto come mi riduco sempre col lavoro, prima delle vacanze (che praticamente iniziano proprio a Pisa), probabilmente mi sarei dimenticato. Inoltre il libro non è mio, c'è solo un mio intervento numismatico, il libro è soprattutto dell'amico Giulio Ciampoltrini, che vi consiglio di leggere quando ne avrete l'occasione, anche per come scrive

Un caro saluto, e grazie ancora della vostra attenzione.

Andrea

La modestia è la virtù che preferisco in una persona, peccato trovarla raramente, se poi quella persona è uno studioso del suo calibro...non dico altro... :hi: :)

Faccio le mie scuse al dott. Giulio Ciampoltrini per non averlo nominato, sarei stata felicissima di conoscerlo stasera, spero in altre occasioni ed invio anche a lui i nostri complimenti per il libro scritto.

In effetti l'idea di comprarlo era già nata nelle nostre menti, speravamo di poterlo fare alla presentazione, ma visto come sono andate le cose non mancheremo di farlo al più presto

Grazie ed ancora un "In bocca al lupo" per stasera.

Giovanna :)

Modificato 20 Luglio, 2012 da giovanna

[dabbene]

il libro è soprattutto dell'amico Giulio Ciampoltrini, che vi consiglio di leggere quando ne avrete l'occasione, anche per come scrive

Un caro saluto, e grazie ancora della vostra attenzione.

Andrea

Non lo conosco di persona, l'ho solo incontrato sporadicamente... Ho letto qualcosa di suo... Ma ne parlano tutti molto molto bene...

Magdi, in realtà l'avevamo ascoltato e conosciuto nel convegno di qualche mese fa vicino a casa tua in Val d'Arno,

quando c'erano anche la Baldassarri, Saccocci , Catalli, Montagano e altri....,molto bravo veramente !

[magdi]

il libro è soprattutto dell'amico Giulio Ciampoltrini, che vi consiglio di leggere quando ne avrete l'occasione, anche per come scrive

Un caro saluto, e grazie ancora della vostra attenzione.

Andrea

Non lo conosco di persona, l'ho solo incontrato sporadicamente... Ho letto qualcosa di suo... Ma ne parlano tutti molto molto bene...

Magdi, in realtà l'avevamo ascoltato e conosciuto nel convegno di qualche mese fa vicino a casa tua in Val d'Arno,

quando c'erano anche la Baldassarri, Saccocci , Catalli, Montagano e altri....,molto bravo veramente !

Si, infatti... L'ho visto e sentito anche altre volte perchè sono in un gruppo archeologico e, benchè io frequenti poco, ogni tanto è capitato ... Ma non lo conosco di persona, nel senso che non ci ho mai parlato, ne ci siamo mai presentati...

Modificato 20 Luglio, 2012 da magdi

[magdi]

È stato piacevole l'intervento di ieri sera... Il libricino è molto compatto ma ben fatto, ci sono belle immagini a colori e vi è riportato un'immagine inedita, ed un' altra postata unicamente una volta su questo sito.

il tesoretto, che pare essere rinvenuto negli anni '30, è stato probabilmente perso sul fondo del lago di Orentano durante le attività commerciali che, verosimilmente, vi si svolgevano su natanti.

Il tesoro è composto da circa 160 denari, di cui la metà circa sono di provenienza Pisana, gli altri di provenienza lucchese.

La particolarità più rilevante è che questo ripostiglio è formato da denari di XIII sec., che, come mi diceva ieri Monica, sono notevolmente rari da trovare; in effetti conosco solo il tesoretto studiato da Cicali e credo sia l'unico conosciuto.

Le monete Lucchesi presentano TUTTE anelletti, anelletti radiati & co., questo mi ha lasciato perplesso perchè nel ripostiglio della Cicali si trovano miste con quelle del secolo precedente; Monica mi ha detto che, secondo lei, questo è solo dovuto al numero di pezzi contenuti nel gruzzolo; Andrea, invece, crede che questi denari abbiano continuato a circolare insieme (se ho ben capito) con lo stesso valore, fino a che l'intrinseco dei primi non fu talmente divergente da quello delle monete del secolo successivo, da creare la necessità di sopprimere i denari di XII sec. E lasciare circolare unicamente gli altri.

Alla presentazione è seguita una visita al museo a cui io, purtroppo, per motivi di tempo, non ho potuto partecipare.

Un caro saluto a tutti, in attesa che possiate leggere il contributo e possiate commentare.

Magdi

Modificato 21 Luglio, 2012 da magdi

[monbalda]

Salve a tutt*

confermo con Magdi la piacevolezza della serata di ieri ed anche l'interesse della pubblicazione, che affronta il tema dei paesaggi antropizzati e delle vie di terra e di acqua in questa zona della Toscana nel Medioevo, contestualizzando al meglio e contribuendo così alla spiegazione del ritrovamento del ripostiglio, egregiamente studiato da Andrea Saccocci.

Solo alcune doverose precisazioni a quanto detto da chi mi ha preceduto:

- non vi è riportata alcuna immagine presa da questo sito, ma c'è un denaro inedito in letteratura a stampa che è simile ad uno che era già apparso sul sito, ...tutto qui.

- i denari di Lucca e di Pisa con anelletto e anelletto radiato non sono tanto rari da trovare come reperto singolo (almeno in Toscana), ma questo è l'unico ripostiglio di denari di Pisa e di Lucca tardo-duecentesco che io conosca. Infatti quello di Rocca San Silvestro, che ne contiene un buon numero, si ritiene costituito e deposto tra il 1318 ed il 1330 circa (per l'assenza dei piccioli pisani con P ornata ed aquila, emessi a partire da un'ordinanza del 1318 e per la datazione delle monete fiorentine più recenti). Gli altri ripostigli con denari di Lucca e/o di Pisa invece si chiudono al più tardi alla fine del XII secolo...

- il fatto che vi siano denari di Lucca e di Pisa solo con l'anelletto e derivati non è dovuto al numero, ma piuttosto al tipo di accumulazione che lo ha generato, che - se non erro - gli autori suppongono possa corrispondere ad una giornata corrisposta per il passaggio di barca di greggi e/o beni sul lago di Sesto, quindi concentrata nel tempo. Il numero di pezzi, più contenuto rispetto al probabile ripostiglio di Rocca S. Silvestro, e corrispondente alle cifre menzionate nei documenti che parlano dei passaggi sul lago, sembrerebbe essere una conferma di ciò.

- oltre ai denari di Lucca e di Pisa il ripostiglio conteneva anche un fiorino piccolo di Firenze, che, per quanto frammentario, è utile per la datazione post quem della costituzione/deposizione dell'insieme.

Altre precisazioni e/o approfondimenti potranno venire dallo stesso Andrea, o da chi altri poi leggerà il volume.

Invece io appena troverò un poco di tempo mi dedicherò a quel denaro di augustus...per il quale francamente non ho visto o trovato ancora una lettura del tutto convincente.

un caro saluto e buon w-e! MB

Modificato 21 Luglio, 2012 da monbalda

[Utente.Anonimo3245]

Grazie Monbalda per la relazione e le precise notizie che ci hai regalato.

Trovo molto interessante il pensiero che il ripostiglio sia stato costituito da "pedaggi" ottenuti dal passaggio di persone, era un bel "business" penso. :)

Peccato non essere potuti venire, speriamo nella prossima occasione.

Grazie ancora, Giò :)

[avgvstvs]

Per i prossimi mesi non ho a disposizione una macchina fotografica, l'unica cosa che posso fare e' usare lo scanner acquisendo l'immagine con diverse angolazioni, questo e' il risultato:

e di seguito una mia personale elaborazione in base a quanto mi pare di vedere, spero che non vi tragga in inganno:

Morale, non leggo piu' quanto riportato in un precedente post, ma vedo una lettera "di troppo"...

[adolfos]

Credo che non vi siano più dubbi nel poter classificare il denaro come enriciano.

La lettera di troppo a cui si riferisce avgvstuvs dovrebbe essere quella tra la S e la E. Siete d'accordo?

Ora, mi chiedo: lettera (C?) o "signum crucis" ?

Attendiamo le vostre considerazioni insieme a quelle di monbalda.

Intanto in quale tipo potremmo identificare l'esemplare?

Cari saluti

[avgvstvs]

Certo Adolfos, la lettera e' proprio quella, fra l'altro ricordiamo che abbiamo gia' visto almeno un paio di esempi nei quali sembra esserci una lettera in piu', la prima:

L'esemplare di Valerio e' molto diverso stilisticamente da questi ultimi 2, la lettera che si riesce la leggere e' una F o una P.

La moneta di Profausto e quest' ultimo esemplare sono invece abbastanza simili (non mi azzardo a classificarli!), la foma dell'intrusa sembra diversa, squadrata nel primo caso, tondeggiante nel secondo, e non saprei dire a cosa corrisponde...

... ma se fosse ancora una "P"... e non lo fosse a caso?

Buttato il sasso, mi affretto a nascondere la mano :D