Toscana Denari di Lucca

[adolfos]

Bentornato, Lò. Sentivamo la tua mancanza :)

Ciao

[monbalda]

Bentornati e bentrovati tutt*: è sempre un piacere incontrarsi in questa discussione. Secondo me al di là della somiglianza tra il monogramma di questo denaro ed il primo - che se non erro è quello di massykx - vi sono delle differenze interessanti (poi vi dirò): ma una possibile R più o meno scissa al rovescio non la vede nessuno ... tenendo conto che è possibile che non sia solo la S ad essere alla rovescia ;) ?

Saluti MB

Modificato 18 Maggio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

... eppure ...eppure ... dopo la risposta di monbalda m'è venuta in mente un'altra pazzia .... potrebbero aver anagrammato le legende? Sul retro potrebbe starci EHRICVS anagrammato ...ma non vedo la R, le altre invece ci potrebbero esserci tutte. Purtroppo non so il latino per cui non ha idea di eventuali significati nascosti (...ma un CHRIS c'è).

A quei tempi era diffusissima la pratica di anagrammare e fior di scienziati e dotti si cimentavano.

P.S. Chiedo infinite scuse se queste mie fantasie distolgono dalla serietà della discussione ....in certi giorni sono palesemente fuori di testa ..............e già che ci sono: Lamoneta.it = Alimentato.

[lollone]

...dici che quel cuneo dopo la N possa essere la stanghetta della R, anch' essa al contrario?

[dareios it]

Non pensate che vi ho abbandonato. Non ci crederete, ma visto la mia ignoranza in materia, stò seguendo la discussione in religiosa attesa che venga risolto il mistero. Stò seguendo le puntate in tv di Nero Wolf, ma devo dire che i vostri interventi sono molto ma molto meglio di Wolf. Sono sicuro che alla fine riuscirete ad individuare "il colpevole" che ha battuto la mia moneta. Grazie a tutti per le cose nuove che ci fate apprendere.

[monbalda]

Bene sono contenta che dareios segua i nostri tentativi di decifrare al meglio tutto quanto il suo denaro ha da raccontarci :).

Allora vediamo di esporvi le "prove" che io ho raccolto e farvi vedere cosa esse evidenziano messe insieme, almeno per me. Poi valuteremo se ci siamo avvicinati alla soluzione del "mistero", o meno. Lo faccio postando anzitutto le due foto trattate: ho disegnato le lettere che distinguo in rosso, e scritto sopra la lettera alfabetica corrispondente.

I due aloni in arancio evidenziano invece le parti della legenda delle quali non sono affatto certa.

Comunque mi pare che le scritte in sostanza, al di là una o due lettere mancanti, o fuori ordine, essenzialmente siano bustrofediche http://it.wikipedia....ra_bustrofedica, ovvero se volte "speculari" rispetto alla norma . E questo mi pare che differenzi questo esemplare dagli altri due ricordati giustamente da lollone.

Oltre a questo, secondo me, la forma delle lettere, ma anche il peso potrebbero essere negli standard bassi del periodo, che secondo voi è... ? (se volete usate il riferimento Bellesia, ma anche in questo caso uno dei sottogruppi Matzke potrebbe risultare più utile e attagliato al caso).

In attesa di un vostro parere in merito

un saluto MB

[dabbene]

E' abbastanza evidente questo iniziare e tornare indietro,a cosa sia dovuto non è chiaro, se è così non è un mettere le lettere a caso in ordine sparso per mancanza di alfabetizzazione,forse ci sono motivazioni anche precise, ma quali ? Un voler identificare una serie di coniazioni ,o casualità sempre possibile per carenze del coniatore ?

[adolfos]

L'analisi tecnica di monbalda ha finalmente dato un senso alle forme epigrafiche e al posizionamento delle lettere nella moneta.

Sarebbe importante ora individuare il Tipo. Così, a primo impulso, mi ero orientato in un Matzke Tipo H2 per la forma del monogramma e del largo cerchio, oltre a una probabile R scissa. Però noto anche una P attaccata ai due cerchi tipica del Tipo H3b. Mi rende perplesso. comunque, almeno da quanto si vedere dall'immagine una certa carenza di metallo nobile nella lega. Ma siamo alle solite e potrebbe trattarsi di illusione ottica.

Inoltre, quanti altri esemplari conosciamo che evidenziano la stessa tecnica di incisione del conio? Sarebbe interessante sapere.

Si potrebbe azzardare l'ipotesi di una zecca itinerante con manovalanza forestiera poco esperta in questa produzione monetaria..

A presto

[dizzeta]

ho pensato che l'anagramma potesse avere un senso perchè ho visto quest'altro esemplare dove leggo ...CHVIN ... mentre il retro di questo esemplare è corretto con il solito IMPERATOR con le lettere nei posti giusti

[adolfos]

Caro Daniele

guarda che con la tua considerazione "anagramma" ti sei avvicinato molto alla soluzione del mistero ;)

Ora dobbiamo capire quali sono le motivazioni per cui........ :lol: .

Ciaoooo

[dizzeta]

Caro Daniele

guarda che con la tua considerazione "anagramma" ti sei avvicinato molto alla soluzione del mistero ;)

Ora dobbiamo capire quali sono le motivazioni per cui........ :lol: .

Ciaoooo

No, figurati, ci mancherebbe che accampassi ..."diritti di copyright" ... era che vedendone un secondo ...forse... poteva essere un tassello in più per la soluzione del "rebus" ...

P.S. Tra anagrammi, rebus e vignette ho paura che la "Settimana Enigmistica" potrebbe lamentarsi per plagio...

Modificato 19 Maggio, 2012 da dizzeta

[dabbene]

A prima vista direi un tipo H2 Matzke come tipologia, ma per il resto che è l'aspetto più intrigante a questo punto e se ripeto non fossero invece casuali, ma fatti volutamente con cognizione di causa ? In effetto l'ordine non è sparso, ma ha una sua logica, particolare, ma c'è, e se fosse il segno identificativo di questa misteriosa zecca e del suo coniatore, che a questo punto credo esca proprio dall'ufficialità ?

[avgvstvs]

Complimenti per i progressi fatti, vi leggo sempre con interesse :)

Stimolato dai suggerimenti di Monbalda, proporrei una lettura leggermente diversa (scusate, non so fare le lettere invertite...)

[adolfos]

@@avgvstvs

Grazie per il contributo!

Ma quanto ci manchi.......

Cordiali saluti e a presto

[Gianni1984]

Invio quello che resta di forse un denaro di Lucca.......

Rame 15mm 0,5gr.

Un saluto a tutti vi leggo sempre.........

Gianni.

[dabbene]

Bentornato,direi che siamo nelle coniazioni finali svilite per il peso molto basso, la forma quadrangolare,potrebbe essere un 4-5 gruppo Bellesia,saluti

[Gianni1984]

Potrebbe essere un falso d'epoca?

[magdi]

Potrebbe essere un falso d'epoca?

Cosa te lo fa pensare? ... Tutto può essere ma queste erano monetine di valore talmente basso che non credo valesse la pena di falsificarle...

[Gianni1984]

Hai ragione giusta osservazione......

[dareios it]

Io speravo di poter aggiungere un cartellino con tutte le indicazioni di chi ha battuto la mia moneta. Pensate che ci si possa arrivare?

[adolfos]

Caro dareios

capisco bene le tue perplessità e bene hai fatto a pungolarci nella giusta maniera ;)

Come avrai capito, sono monete difficili da analizzare e molto ancora si deve scoprire per arrivare a determinate certezze.

Comunque, oltre alle problematiche che si sono evidenziate nella lettura epigrafica del tuo esemplare e che devono essere ancora approfondite, potremmo tentare almeno un'identificazione del tipo.

A mio avviso siamo in presenza di un Matzke Tipo H2a lucensis (secondo gruppo Bellesia) del periodo Enrico IV (1056-1105).

Spero di essere nel giusto ma attendiamo comunque conferma o smentita da altri amici utenti.

Salutoni

[dabbene]

Fermo restando tutte le particolarità nelle leggende, che ne fanno una moneta certamente non usuale, come classificazione anch'io direi che potremmo essere nel secondo gruppo Bellesia ,quindi ipotizzabile un'età di Enrico IV ( 1056 - 1106 ).

[dareios it]

Grazie a Dabbene e Adolfos. Ho tirato un sospiro di sollievo. Scherzi a parte, capisco perfettamente la difficoltà di attribuire queste particolarissime monete e apprezzo (e invidio in senso buono) moltissimo, gli sforzi di tutti quelli che si impegnano e sono capaci di far avanzare le conoscenze di cui sopra. Il mio grazie và naturalmente a tutti quanti, in particolare a Monbalda che riesce sempre a far accendere quella famosa "lampadina" che spesso qualcuno tiene spenta, ma quando si accende...

[monbalda]

caro dareios,

mi scuso anzitutto con te per non essere intervenuta prima sul tuo denaro, che in effetti era rimasto un poco in sospeso, anche perché aspettavo di avere un poco più di tempo per rispondere con calma alla proposta di lettura avanzata da avgvstvs per una di quelle zone rimaste di incerta e dubbiosa interpretazione.

Purtroppo il tempo è tiranno ed in questo periodo ho mille scadenze di lavoro ed altre monete che "premono" per essere sistemate o studiate, e quindi dovrò limitarmi alle poche annotazioni che seguono. Speriamo davvero di far accendere ancora qualche lampadina (troppo buono), invece di far calare la palpebra ...

Anche io in sostanza sono d'accordo con le due "colonne portanti" di questo topic ( :)): per il tipo di monogramma, per quella che sembra essere la presenza della cosiddetta R " scissa" (cioè la R fatta come una D aperta in basso e seguita da un triangolino orizzontale) e tutto sommato anche per la forma della P potremmo essere di fronte ad un tipo Matzke H2a, Enrico IV, 1056-1106.

Tuttavia (perché se non ci fosse stato qualche ma...saremmo arrivati al dunque prima ;)) ci sono alcuni altri elementi, al di là della stranezza nella posizione e nell'ordine delle lettere, che fanno riflettere. Anzitutto se siamo tutti d'accordo nel leggervela, la presenza della M nella legenda del dritto. Infatti gli ultimi esemplari che la riportano sono quelli del gruppo Matzke H1a per Enrico III, 1039-1056, mentre negli enriciani successivi la scritta sarà sempre INPERATOR o IHPERATOR. Tra l'altro negli esemplari del gruppo H1 la forma del monogramma, ma in fondo anche della R è già assai simile a quanto si vede poi nel gruppo H2a (non so se ve ne siete accorti).

La mia perplessità dunque potrebbe stare qui: si tratta di un'imitazione di uno degli ultimi denari del gruppo H1 (Enrico III) o invece di uno dei primi del gruppo H2 (Enrico IV)? In ogni caso direi che saremmo tra ma metà circa ed il terzo quarto del secolo XI, e dunque prima dei tipi di denaro successivi, H2c che hanno monogramma più piccolo e tutt'altro tipo di R.

Un elemento di ulteriore discrimine potrebbe essere il peso, ma direi che è calante rispetto entrambi i due tipi, visto che in media è 1 grammo o poco più sia per gli H1, sia a che b, che per gli H2a.

Il peso basso e la legenda confusa, o meglio come penso fatta in base a qualche calco di una moneta originale, che ha dato questa sorta di esito rovesciato, portano a confermare quanto detto sino dai primi post, ovvero che si possa trattare di un'imitazione, anche se devo dire che la forma generale del conio e soprattutto del monogramma sono assai simili ai tipi originali.

Per quanto riguarda la lettura proposta da avgvstvs non vado molto nello specifico, perché da quel che vedo dalla sola foto mi riesce difficile sbilanciarmi in modo definitivo. Però devo dire che se la X al posto della C ci potrebbe anche stare (e poi ce l'avete vista tutti ...!) la R scissa per essere lì dovrebbe essere - come dire - rovesciata ulteriormente tra D e gambetta, e per tale motivo, pur avendoci pensato in un primo momento, poi l'avevo esclusa. Invece rivisti i tipi H1 potrebbero essere persino due punte di una E ravvicinate....ma tutto può essere, e come al solito sulla base della sola fotografia per queste monete si può giungere solo fino ad un certo punto.

Speriamo un giorno di incontrarsi anche con dareios e di poterci dare un'occhiata tutti insieme dal vivo :).

Vi saluto allegandovi per un colpo d'occhio le immagini del denaro in questione, ma rovesciate specularmente.

Un caro saluto a tutt* e...alla prossima MB

Modificato 30 Maggio, 2012 da monbalda

[dareios it]

Carissima Monbalda, sono io che mi devo scusare magari. Sai l'impazienza di sapere al più presto, ti fà dimenticare degli impegni di famiglia e professionali che possono avere le persone che frequentano il forum. Ho letto, come sempre tutto d'un fiato il tuo contributo, rimanendo affascinato dalle possibili interpretazioni e supposizioni che secondo me rendono uniche queste particolari monete. Spero anch'io vivamente di incontrarvi tutti di persona, magari l'occasione potrebbe essere il congresso di Bari. Anche se io sono un semplice appassionato di monete medioevali meridionali, mi piace andarci per arricchire la mia cultura personale e soprattutto di ascoltare e anche dialogare con i massimi esperti di numismatica presenti oggi in Italia. Una piccola parentesi per tutti i lettori del forum che riguarda proprio l'appuntamento pugliese; a Bari ho avuto modo di vedere la grandissima disponibilità dei cosiddetti "mostri sacri", nei riguardi delle persone come me "non addette ai lavori". Ho dialogato con persone, faccio solo un nome per tutti, per esempio il Prof. Gorini, di una disponibilità e sensibilità fuori dal comune. Ma quello che più mi affascina di questa kermesse, è ascoltare la voce della Travaini e della Caltabiano, che sono uniche.