Toscana Denari di Lucca

[dabbene]

Si Adolfo, anch'io pensavo a Bellesia 4° gruppo, con un peso però un pò più basso della media.

Il postare questo denaretto era un po' una prova, non mi sembra riuscita molto bene,forse siamo in una fase di pausa o forse è il clima generale che condiziona, vedo ormai molto lanciati solo i nostri amici corsi .....anche questo potrebbe avere un senso,vedremo col tempo l'evoluzione .

un abbraccio,

Mario

Modificato 9 Maggio, 2012 da dabbene

[miroita]

Non le vado in cerca!

Ma nonostante tutto, malgrado non riesca a capirci niente (ripeto, non me ne vogliate), ogni tanto mi capita tra le mani un denarino di Lucca.

Nel lotto in cui mi è capitato di acquistare era segnalato come denaro di Enrico II di Sassonia, ma nella mia ignoranza non ne sono convinto (consultando anche il Catalogo e documenti a mie mani). Segnalo peso gr. 0,97 - diam. 15,74

Grazie in anticipo per l'aiuto.

[adolfos]

Grande Miro

è un piacere sentirti :) .

Mi spiace per te ma di Enrico II qui non c'è proprio niente. E i tuoi dubbi ci confortano: la discussione è servita a qualcosa, dunque.

Mi piacerebbe che qualche amico provasse a fare una classificazione del tipo.

Vediamo come va.

A presto e salutoni a te e a tutti gli amici delle Marche ;)

Ciao

[dabbene]

Molti dati mi portano al terzo gruppo , la piccola H nel cerchio, il diametro, anche il peso, di solito pero' questi esemplari hanno uno stile più elegante e curato, questa mi sembra una coniazione più grezza,probabilmente con un titolo minore di argento , magari di provenienza non prettamente toscana ?

Che ne pensate ?

P.S. Dimenticavo di aggiungere anch'io , no Enrico II, no di certo,magari chissà un giorno a furia di nominarlo... :blum:

Modificato 10 Maggio, 2012 da dabbene

[miroita]

Grazie ragazzi, quando ci incontriamo,....., bevuta pagata! :beerchug:

[dabbene]

Visto che tutto tace, ogni tanto mi pongo dei quesiti, a volte sono quesiti banali, a volte meno.

Si è parlato qualche pagina indietro del decadimento del denaro, della diminuzione di intrinseco,gli enriciani diventano a un certo punto moneta vile e povera.

Sulle cause perchè avvenne tutto questo,direi che ne abbiamo parlato,sono molteplici,ma quello che mi chiedevo ora è questo ,la caduta del denaro fu un bene o fu un male ?

Questo ragionamento come abbiamo analizzato il decadimento avvenuto a un certo punto anche in altre zecche, ovviamente si può ampliare anche più in generale su altre monetazioni ,se fu un bene o un male tutto questo per la società italiana questo è un punto che non è detto abbia risposte univoche.

Abbiamo sviscerato lo sviscerabile qui..... :good:, ma forse questo possibile ragionamento ci manca o meglio non mi sembra sia stato sviluppato abbastanza,vediamo se qualcuno ha qualche idea in proposito, ovviamente senza sentirsi obbligati :blum: nel dover rispondere, tutto deve essere sempre un divertirci insieme cercando di crescere e di confrontarsi con naturalezza, senza timori o remore o paure, come abbiamo mi sembra sempre fatto.....

[adolfos]

Caro Mario

francamente non sò dire se fu un bene o un male. Certamente nei secoli lo svilimento della moneta ha rappresentato la soluzione più facile per risolvere alcuni gravi problemi economici. Ogni moneta prima o poi ha finito sempre con lo svalutarsi. Cipolla la chiama "inflazione secolare". Più che una scelta mi sembra si sia trattato di una mossa obbligata. Ma certamente qualcuno più preparato di me nella materia potrà intervenire con approfondimenti meno banali.

Intanto, grazie, per il tuo intervento come sempre interessante.

Saluti

Dimenticavo. Il denaro di Miro mi sembra un poco successivo al terzo gruppo. Comunque, bella moneta.

Modificato 14 Maggio, 2012 da adolfos

[dabbene]

Io penso che tutto sommato col senno di poi fu più un bene che un male ; eravamo in procinto dello sviluppo economico, dell'Italia Comunale, dei mercanti e i grandi traffici, c'era richiesta forte di denaro, non si poteva andare oltre questa svalutazione,il processo doveva portare ad altro in economia.

Intanto la nascita di altre monete, come l'imperiale milanese,che conteneva rispetto al pavese e al vecchio denaro milanese il doppio d'argento, successivamente nasce a Venezia seguita poi da tutte le altre città il grosso, moneta di buon argento, moneta stabile, idonea per i grandi traffici, anche internazionali, ultimo ma forse più importante questo decadimento del denaro porta a far nascere un'organizzazione creditizia e i nuovi strumenti di pagamento .

Quindi tutto questo porta alla fine tramite queste innovazioni importanti allo sviluppo economico nei Comuni, alla facilità di esportazioni,a risolvere esigenze economiche ormai per quei tempi ineludibili.

Ovviamente è un parere personale, vediamo se altri hanno altre considerazioni da fare in merito.

Modificato 14 Maggio, 2012 da dabbene

[dizzeta]

Anch'io credo che il motivo principale furono i "grandi traffici" che nei secoli XII XIII e XIV diventarono attività sempre più importante e "da governare" per il bene proprio e della propria Comunità.

Sto leggendo "Blu come il mare" di Gabriella Airaldi ed è incredibile come una città tranquilla, che badava tutt'al più a difendersi dagli attacchi alle proprie coste, sia potuta esplodere con l'occasione della prima Crociata in attività frenetiche di commerci, approvvigionamenti, scambi e tutto quello che con ciò è collegato da parte di mercanti che non avevano a disposizione materie prime da scambiare con l'Oriente ma dovevano acquistarle da altre Comunità, coinvolgendo quindi una rete di traffici dove con le grosse transazioni, che avevano loro particolari forme di pagamento, aumentavano in maniera esponenziale anche i piccoli commerci e le attività quotidiane che abbisognavano di sempre più pesanti "sacchi" di denari.

Mi immagino quanto fosse difficoltoso, con il passare degli anni, il piccolo commercio solo con la possibilità di effettuare i pagamenti con l'unica moneta esistente: il denaro, che si andava sempre più svilendo e nello stesso tempo sempre più necessario per i bisogni quotidiani. Ecco allora la necessità di moneta "grossa" e poi di moneta d'oro ed anche di moneta di diverso valore per poter districarsi in mercati diversi.

.....credo io, ...senza aver approfondito seriamente e con nessuna certezza di scientificità

[dareios it]

Non me ne vogliate, non ho seguito questa discussione perchè non è la mia monetazione e le cose da seguire sul forum sono così tante e così interessanti, che non riesco a seguire tutto. Vi propongo però l'identificazione di questo denaro che misura 17 mm con un peso di grammi 0.89

[dareios it]

Altra foto

[dareios it]

Rovescio

[dareios it]

Altra foto del r.

[adolfos]

Hai fatto bene a mandarci l'immagine del tuo denaro e sei il benvenuto.

Io vedo particolarità strane oltre a un peso non in linea con il tipo a cui penso.

Vediamo cosa ne dicono gli altri amici (sono giovani ed hanno buona vista ;) )

Per ora grazie e a presto

[dabbene]

E' un denaro interessante sicuramente,un pò diciamo criptico nelle leggende,sicuramente da studio avanzato e che apre le porte a diverse possibilità interpretative,così mi sembra almeno.

[monbalda]

Eddai...ma proprio nessuno si sbilancia sulle legende ;)? Magari se volesse provare a darne una lettura anche lo stesso dareios...

Aspetto di leggervi (ma non "spingete" per rispondere :D...)

Un caro saluto MB

Modificato 17 Maggio, 2012 da monbalda

[dareios it]

Eddai...ma proprio nessuno si sbilancia sulle legende ;)? Magari se volesse provare a darne una lettira anche lo stesso dareios...

Aspetto di leggervi (ma non "spingete" per rispondere :D...)

Un caro saluto MB

E no, l'ho detto prima che io di questa monetazione non ne capisco niente

[dizzeta]

...quando c'è qualche "mistero" mi intrometto anch'io e provo a leggere ... non è che per caso ne ho azzeccata almeno una?

[monbalda]

...quando c'è qualche "mistero" mi intrometto anch'io e provo a leggere ... non è che per caso ne ho azzeccata almeno una?

Ben fatto dizzeta: soprattutto per la voglia di provare a confrontarsi con cose strane o un poco nuove e di lanciarsi per imparare ... eppoi leggere questi denari io lo trovo comunque sempre divertente (e utile), ma si sa che per queste cose sono appassionata e forse anche un poco "malata" :D.

Ne hai azzeccate di sicuro 3 e forse anche un'altra... ma riguarda un poco la disposizione delle lettere pensando al fatto che la legenda potrebbe/dovrebbe essere EHRICVS... ;) che ne dici?

E poi se ne hai/avete voglia c'è da dire qualcosa anche sulla legenda del dritto, no?

Un carissimo saluto MB

P.S. Grazie a dareios per averci sottoposto questo "intrigante" esemplare...

Modificato 17 Maggio, 2012 da monbalda

[dizzeta]

...quando c'è qualche "mistero" mi intrometto anch'io e provo a leggere ... non è che per caso ne ho azzeccata almeno una?

Ben fatto dizzeta: soprattutto per la voglia di provare a confrontarsi con cose strane o un poco nuove e di lanciarsi per imparare ... eppoi leggere questi denari io lo trovo comunque sempre divertente (e utile), ma si sa che per queste cose sono appassionata e forse anche un poco "malata" :D.

Ne hai azzeccate di sicuro 3 e forse anche un'altra... ma riguarda un poco la disposizione delle lettere pensando al fatto che la legenda potrebbe/dovrebbe essere EHRICVS... ;) che ne dici?

E poi se ne hai/avete voglia c'è da dire qualcosa anche sulla legenda del dritto, no?

Un carissimo saluto MB

P.S. Grazie a dareios per averci sottoposto questo "intrigante" esemplare...

...wow!!! non credevo! ....e allora continuo ad intromettermi perchè mi sempbra di vedere che le lettere sono state un po' mescolate... e se il dritto fosse così?

[dabbene]

Si potrebbe pensare a delle leggende con lettere sconnesse, cioè non in ordine ufficiale,quasi mischiate,forse per errori o per inadeguatezza dei coniatori,che non erano necessariamente alfabetizzati,

mi viene in mente questo.....

[adolfos]

Bene, bene. Un poco di ossigeno e i nostri amati (e maledetti....) denari lucchesi hanno ripreso vita!

Per il grafico aspettavo lollone ed invece è intervenuto dizzeta che ringrazio personalmente per il prezioso contributo e il tempo che ci dedica. Oltre a dabbene e monbalda che non ci abbandonano mai e a dareios it per il suo interessante denaro.

Mi sembra che il posizionamento delle lettere e la presenza di alcune lettere in più rispetto a quelle utilizzate normalmente nell'impronta epigrafica siano evidenti. Di norma la preparazione dei conii, nonostante i'estetica non rappresentasse un fattore importante, era abbastanza corretta. Tuttavia non sono rari casi in cui si riscontrano errori di conio.

Troppe imprecisioni comunque in un unico esemplare per essere assegnato a zecca ufficiale, a mio parere. Legende di fantasia e se lo identifichiamo in un Tipo H1-H2 un peso basso nella media nonostante un diametro importante. Forse un falso d'epoca?

Fatemi sapere cosa ne pensate

Cari saluti

[dabbene]

Si Adolfo, anch'io pensavo a qualcosa di tipo imitativo proveniente da qualche zecca non ufficiale, già questo potrebbe spiegare il tutto, ma forse la parola definitiva la potrebbe dare una nostra amica affezionata alla discussione :blum:

P.S. Complimenti Dizzeta

Modificato 18 Maggio, 2012 da dabbene

[lollone]

Salve a tutti,

molto particolare questo denaro!

Sono d' accordo con voi che la legenda, in entrambe le facce, non abbia senso.

Ho provato, come DIZZETA, a mettere in evidenza alcune lettere.... per quel che può servire!

Avevamo già incontrato denari di questo tipo, con la legenda senza senso

http://www.lamoneta..../page__st__1035

http://www.lamoneta..../page__st__1095

e confrontandoli si notano alcuni punti di contatto nonostante vengano da coni diversi.

Una cosa che ho notato e che hanno in comune è la lettera S al contrario. Chissà, forse chi ha prodotto il conio, essendo poco avvezzo al mestiere, avrà avuto qualche difficoltà a farla risultare nel verso giusto.

Ci sono poi alcune considerazioni da fare per il monogramma che nel I e nel III esemplare si presentano piuttosto simili, con il potenziamento nella parte inferiore delle aste ottenuto alla stessa maniera. Nel II esemplare, invece, la parte inferiore delle aste è svasata .

Un' altra annotazione per il denaro di Dareios, non credo troppo importante: se quella che ho segnato come lettera P lo fosse realmente ,allora mi sembra molto simile alle P dei denari di Enrico V.

Modificato 18 Maggio, 2012 da lollone

[lollone]

questo il denaro co le lettere messe in evidenza.

Aggiungo che forse dopo la crocetta , SEMPRE COME HA GIà DETTO DIZZETA, anche secondo me potrebbe esserci un E.