"sequestri" E "vendite Alla Luce De Sole"

[Seawolf]

Domenica scorsa 20 Settembre mi sono recato a Porta Portese per un giro con la speranza di trovare qualcosa di valido, non parlo solo di monete ma anche di oggetti di antiquariato in generale, con un certo stupore mi sono imbattuto in diverse bancarelle che oltre ad avere svariate monete romane, avevano anche dei reperti di scavo (vasellame e frammenti vari), non capendo assolutamente nulla di quest'ultimo tipo di oggetti, mi posso limitare a dire che comunque erano ben fatti senza poter affermare nulla se copie o originali, posso invece dire che tre le monete esposte in vendita ve ne erano diverse autentiche mischiate a patacche..... premesso cio', mi chiedo se in Italia come al solito ci sono due pesi e due misure, so di collezionisti perseguitati per aver comprato e venduto su Internet, magari acquistando all'estero, non capisco come le forze dell'ordine possano fare delle indagini cosi' accurate(mi riferisco a internet), e non vedere davanti agli ocche altri persone che commettono reati simili se non piu' gravi, ho visto anche coppie di vigili urbani girovagare per il mercato e far finta di nulla, come se tutto fosse lecito....a voi tutto questo sembra giusto? Purtroppo la risposta me la do da solo....siamo in Italia...

Grazie a chiunque avra' da dire la sua

Seawolf

[favaldar]

Meglio lasciar perdere! Io come posso vado! Tanto con internet se ora stessi in Russia o in Africa non cambierebbe nulla. Basta che c'è una Banca e una Posta.......... :P

[bavastro]

ciao, visto che ti sei già risposto, aggiungerò la mia considerazione. Una volta ho assistito ad un mercatino, al discorso tra un funzionario comunale e un commerciante. Da quanto ho capito il tipo faceva il giro di tutti i banchetti per farsi pagare l'occupazione, ma non quella del giorno, già quella della volta successiva. Il commerciante si lamentava che se pioveva, non veniva e pagava inutilmente. Secondo me i vigili non hanno le basi per stabilire se una moneta romana è vera o falsa. Ho difficoltà anch'io. Essi girano tra i banchetti per verificare che non ci sia un "portoghese" che non ha pagato. :ph34r:

[legiovirest]

Salve, le leggi sono come le tele dei ragni....

intrappolano le mosche piccole......ma lasciano

passare quelle grandi.......la strappano......

domani qui in umbria si tiene il mercatino mensile...

antiquariato, ceramiche,monete, vintage ed altro......

si paga l'occupazione del suolo publico.... è si spera

di avere degli avventori......per quanto scontrino e ricevuta..

penso che sia molto difficile ottenerli...i commercianti veri

sono pochi......il restante gente in penzione,,,,,amatori di varie

chincaglierie...preparatissimi.nel loro settore merceologico...

,ma ricevuta niente.........tutto questo avviene sotto l'egida dei vari comuni

che introitano parecchi euro per buona pace di tutti..........

in non auspico controlli.....multe.....coercizione.....

ma così è nel nostro bel paese.......

un saluto

legio

[piakos]

IL problema non è un problema.

La soluzione è sempre la solita.

In Italia - a torto od a ragione - le monete antiche..e non solo...sono soggette ad un regime di tutela da parte dello Stato.

Quindi si deve acquistare ottenendo ricevute, fatture, scontrini e dichiarazìoni, da non escludere e sottovalutare i cartellini che accompagnano le monete se compilati da commercianto o Case note. O, almeno, la moneta deve essere facimente individuabile e rintracciabile in listini di note Case d'asta o di noti commercianti, i quali - si deve presumere - l'avranno commercializzata legalmente, essedo loro stessi soggetti a determinati adempimenti.

Altrimenti non comprate monete classiche da nessuno o da nessuna parte.

Purtroppo o per fortuna, non sta a me dirlo, è così.

[Seawolf]

Salve Piakos,

la mia non era una discussione rivolta a capire se la legge che tutela le monete antiche sia giusta o meno, ma una critica su come venga inequamente applicata con due pesi e due misure diverse.

[carletto23]

"Quindi si deve acquistare ottenendo ricevute, fatture, scontrini e dichiarazìoni, da non escludere e sottovalutare i cartellini che accompagnano le monete se compilati da commercianto o Case note. O, almeno, la moneta deve essere facimente individuabile e rintracciabile in listini di note Case d'asta o di noti commercianti, i quali - si deve presumere - l'avranno commercializzata legalmente, essedo loro stessi soggetti a determinati adempimenti."

Che paese da burletta che e' davvero questo ! Centinaia di mercatini, migliaia di compratori e di acquisti, dove, e' ben noto, non c'e' l'ombra di una ricevuta. Ma dategli poi torto ai giornali stranieri quando, ormai spesso e volentieri, (ma per altri motivi a dire il vero) ironizzano sull'Italia e sulle sue leggi !

[piakos]

Salve Piakos,

la mia non era una discussione rivolta a capire se la legge che tutela le monete antiche sia giusta o meno, ma una critica su come venga inequamente applicata con due pesi e due misure diverse.

Lo so...probabimente non hai torto.

Però posso dire una cosa.

Avete notato che le monete antiche sulle aste vengono comunque ben comprate?

Quindi non è vero che non le fa più nessuno per la paura dei sequestri.

Provenienza certa....moneta salva.

Per altri versi dobbiamo anche ammettere che il patrimonio archeo nazionale è, come il nostro patrimonio artistico e paesagistico, sotto saccheggio...almeno dall'ultimo dopoguerra.

Da dove provengono le monete dei mercatini o di e-bay?

Uhm?

L'Italia non è un paese facile...qualche regola non fa male.

Se vogliamo comprare belle monete...possiamo farlo, non è vietato, basta farlo nel modo giusto.

[vince960]

Premesso che sono d'accordo sul fatto di evitare acquisti se la provenienza della moneta non è più che sicura, mi sento però di dire che fa più 'cultura' una moneta nelle mani di un collezionista che 100 buttate nei cassetti dei nostri Musei.

In questo senso i sequestri indiscriminati di monete di minimo valore economico e storico/archeologico sono una cura peggiore del male.

[Seawolf]

Letti gli ultimi interventi,mi sento di aggiungere una cosa , anzi due.... la prima e' che in Italia a mio avviso andrebbero fatte molte meno leggi e quelle poche andrebbero anche fatte rispettare, la seconda e' che le nostre forze dell'ordine dovrebbero essere i primi a dare l'esempio di come ci si comporta visto che sono loro a dover far rispettare le leggi (questo magari in qualche raro caso avviene anche ora....). Mi sa che chiedo troppo da questo paese.

Comunque se qualcuno ha qualche episodio vissuto da raccontare inerente l'argomento della discussione che ho aperto, la cosa e' piu' che gradita, grazie.

Seawolf

[piakos]

Comunque se qualcuno ha qualche episodio vissuto da raccontare inerente l'argomento della discussione che ho aperto, la cosa e' piu' che gradita, grazie.

Seawolf

Esaudisco la tua richiesta come da tua giusta precisazione.

La stragrande maggioranza degli oggetti antichi (dal VII sec. a.C. al V d.C.), monete comprese, che potete trovare nei grandi mercati (delle pulci) italiani, specie in quelli romani, sono repliche più o meno ben prodotte. In mezzo a tali repliche può esserci q.che originale pessimamente conservato o pesantemente restaurato...quindi di infimo valore, oppure oggetti di antica produzione seriale (cioè ne avevano prodotti una enormità...) comunque sempre di conservazione mediocre. :unsure:

Qualcosa di meglio, qualcuno di questi espositori può averla in tasca o celata ed il banco serve anche come l'amo al pescatore.

Chi volesse trovare il coraggio di chiedere...può essere ben servito da tali interlocutori. Il coraggioso potrà vedere delle repliche di ottima fattura che (se non si ha un occhio ed una esperienza semiprofessionali) potranno essere acquistati per autentici. :o

Poi...dopo q.che giorno (a volte dopo q.che anno), scoperto l'arcano, potrebbe essere postata una discussione dove ci si lamenta del perchè non vengono perseguite le bancarelle reali e virtuali che infrangono la legge e turlupinano i poveri appassionati fruitori di antica cultura.

Qualcosa di non replicato potrebbe essere nella disponiblità di quei personaggi, ma bisogna essere clienti di bocca buona...di interlocutori discutibili. :ph34r:

E comunque non vi regaleranno niente.

Capisco che cercare l'oggetto dei desideri spesso è più divertente e intrigante che trovarlo dietro l'angolo, ma io dico: no grazie!

Eccovi accontentati, abbiamo fatto antiquariato reale...on the road! Vita vissuta.

La vita è dura....meglio le ricvevute ed i cartellini dei commercianti noti e delle Case d'asta, nella peggiore delle ipotesi c'è la possibilità di discutere con chiunque, a giusta ragione ed in piena buona fede.

Vi pare poco.

:)

[Seawolf]

Salve Piakos,

non so se ho ben capito , ma l'episodio di vissuto al quale mi riferivo nella richiesta e' capitato a persone di tua conoscienza, che si sono imbattuti in qualche venditore poco serio di cui racconti? Sono perfettamente daccordo con te dallo stare alla larga da certi personaggi, io per curiosita' mi sono limitato ad osservare, e ripeto sono rimasto stupito dalla naturalezza e tranquillita' di come si muovevano dietro al banco, come se vendessero caramelle, quindi ne ho dedotto che in certe parti d'Italia la vendita di reperti e' tollerata, appunto la mia critica su due pesi e due misure della legge in Italia.

[carletto23]

Premesso che sono d'accordo sul fatto di evitare acquisti se la provenienza della moneta non è più che sicura, mi sento però di dire che fa più 'cultura' una moneta nelle mani di un collezionista che 100 buttate nei cassetti dei nostri Musei.

In questo senso i sequestri indiscriminati di monete di minimo valore economico e storico/archeologico sono una cura peggiore del male.

Chi va ad un mercatino non penso sia generalmente cosi' illuso da aspettarsi di trovare grandi cose a prezzi stracciati.

Per ogni moneta antica che passa in asta o presso commercianti famosi ce ne sono centinaia, migliaia, in condizioni peggiori e molto peggiori.

Che ne vogliamo fare di tutte queste, buttarle definitivamente in fonderia ?

Non cerchiamo di nasconderci dietro un dito.

[piakos]

La realtà sopra descritta è stata ed è tuttora appannaggio ed esperienza diretta di intere generazioni di appassionati...con la caratteristica e il malus di diventare più frequente con il passare del tempo.

Se poi, non vogliamo nasconderci dietro un dito, possiamo approfondire ulteriormente la faccenda.

Concordo che le monete classiche, la maggior parte delle romane, sono comuni...spesso molto più delle rinascimentali e delle stesse moderne.

Per la maggior parte delle monete antiche, la rarità non è data dalla moneta in quanto oggetto di una serie battuta in zecca, ma dallo stato di conservazione. Poi esistono anche delle serie più rare, ok...ma sono delle eccezioni.

Ai mercatini (c.d. delle puci) tra le imitazioni di oggetti antichi ci saranno da quanto mi dite, (io non ci vado più da tempo per i motivi su detti), delle monete autentiche in pessima o mediocre conservazione?

Ok....è probabile che ci siano.

Perchè i tutori del patrimonio artistico non presidiano i mercatini?

Probabilmente in quanto sanno che la maggior parte sono false e altrettanto probabilmente hanno altro di più impegantivo da tutelare in quel giorno, atteso che l 'utenza di quei mercatini è minima anche come numero di fruitori, quasi sempre ottimi padri di famiglia.

Queste scelte richiamano anche... il semplice buon senso, di cui i tutori non sono privi.

Perchè con E-bay c'è meno tolleranza?

Probabilmente perchè E-bay si travisa da merrcatino...ma è in realtà un mercatone, cioè un mega mercato, frequentato non da qualche dopolavorista che vendicchia oggettini e monetine per sbarcare il lunario e da q.che studioso-collezionista sistematico in cerca di varianti,

ma da ben altri numerosissimi interlocutori, siano essi dalla parte della domanda che dall'offerta, per un giro di centinania di migliaia di euri.

E spesso dietro gli operatori virtuali non si sa chi possa celarsi.

Ecco perchè i due pesi e le due misure.

Quanto pesa E-bay? Quante tonnellate?

Quanto invece pesa la bancarella di un mercatino?

Un mezz'etto!

Che faccio Signora...incarto?

Bene passi alla cassa!

:D

E-bay è un ottimo mercato e offre molteplici opportunità anche ad ottimo prezzo.

Ottimo per il collezionismo libero da vincoli.

Ma per gli oggetti coperti dalle leggi dello stato...io non ci compro nulla.

I motivi li abbiamo già sviscerati.

[carletto23]

--- mi sento però di dire che fa più 'cultura' una moneta nelle mani di un collezionista che 100 buttate nei cassetti dei nostri Musei.

In questo senso i sequestri indiscriminati di monete di minimo valore economico e storico/archeologico sono una cura peggiore del male.

Questo vale soprattutto per e-bay e la quantita' di materiale che e' in grado di offrire a chi non e' ricco, non puo' andare a convegni, aste, ecc., ma semplicemente e' appassionato di storia e cultura.

Ogni settimana ci sono su e-bay .com .de .fr .es .uk .ca e .it decine di migliaia di monete classiche in vendita, in genere di livello piuttosto basso, ma fonte inesauribile per chi e' veramente interessato allo studio.

Uccidere questo mezzo equivale ad uccidere lo studio vero su queste monete e non solo l'esibizione di pezzi in alte conservazioni, per una sorta di collezionismo piuttosto sterile e puramente vanitoso.

E prova ne e', di questa uccisione, ad esempio, il declino drammatico che ormai si e' compiuto su questo forum, per chi ha la memoria lunga, riguardo proprio allo studio e all'approfondimento vero sulle monete antiche; ormai le discussioni relative sono un pallido ricordo del passato (con abbandono di alcuni tra gli utenti utenti piu' importanti, ma questo a dire il vero anche per altri motivi).

Piakos, mi spiace ma il tuo e' un discorso senz'altro cortese e competente, rispetto ad altri discorsi analoghi fatti in passato da tuoi colleghi poi espulsi da questo forum per vari motivi, pero' il succo e' sempre lo stesso.

E' un modo di vedere le cose, ripeto magari non voluto, pero' che sa molto di snobistico e spocchioso, e che si rifa' al vecchio discorso che le monete classiche sono una cosa per pochi. E la tua e' una difesa d'ufficio di alcune istituzioni di questa che, per certi aspetti, non e' altro che una repubblica delle banane, piuttosto debole, visti gli eventi che sono successi e succedono.

[Seawolf]

Carletto23, bell' intervento, sono daccordo con te!!!

Piakos, scrivi come se la tua fosse un 'esperienza vissuta ma poi mi domandi se ci sono monete autentiche e se in pessima o mediocre conservazione?Scrivi "per sentito dire" o perche' "hai visto"? Io ho raccontato quello che ho visto, questa e' stata la mia esperienza diretta, ed e' quello che poi ho chiesto di fare anche agli altri interlocutori, ho visto le monete sui banchi di vendita, e ho notato anche qualche bel sesterzio in buona conservazione, ma non ho chiesto, no ho parlato con quei venditori perche' non sono interessato alla romane e anche se lo fossi stato, non ci avrei parlato perche' "a pelle" quelle persone non mi ispiravano fiducia.

Concludo dicendo che a volte e' anche bello sognare, andare in un mercato delle pulci con la speranza di trovare ancora qualcosa di valido, si forse e' un'illusione visti i tempi, pero' puo' ancora capitare di fare buoni acquisti e qualche ottimo affare come accaduto ad an mio amico che ha trovato un 2 Centesimi 1915 con la doppia mano per pochi euro, di certo non si e' arricchito, ma che soddisfazione per lui !

[piakos]

Salve amici, rispondo ad entrambi, sempre nell'ottica di arricchire questa discussione.

Replicherò anche dei concetti già espressi in altre discussioni del Forum.

Dovete sapere che l'occhio e le sinapsi cerebrali che elaborano i dati trasmessi dalla retina...con il tempo, con lo studio, la pratica e l'esperienza...possono essere educate. Si affinano. Alla fine l'occhio pretende sempre di più.

Si chiama anche processo di maturazione dell'individuo...che di solito è un evento positivo ed auspicabile.

Ne consegue che apprezzare il bello, i particolari, una patina nei vari metalli, lo stile ben espresso da rilievi integri: non è una forma di snobismo, quanto meno di spocchia...sicuramente è una maniera di amare l'arte e la storia...fino in fondo.

Per formare un tale occhio ci vogliono anni...di monete MB, poi BB, ecc....nonchè anni di studio, di visite in luoghi dedicati, di letture (pocket tascabili), di viaggi anche modesti od economici.

Quando si raggiunge il gusto per le cose belle...possono bastarne poche, avendone già "macinate" tante.

Può darsi che chi ama le belle monete ha speso o spende meno di voi...perchè ne compra di meno e, con quelle che vende in doppione,non ci rimette. lo dico senza polemica...è solo una piccola verità.

Ad ognuno...il suo.

Peraltro sono fermamente convinto che le monete non sono una forma di investimento...per motivi che qui, in brevità, non analizzo (a meno che non me ne farete richiesta esplicita).

Se esistono delle regole...vanno rispettate.

Siamo un popolo speciale...non amiamo farlo e troviamo motivi per non farlo.

E tanto meno abbiamo voglia di impiegare il nostro tempo e la nostra intelligenza per far cambiare le regole scritte male.

Ci limitiamo a lamentarci.

Troppo comodo!

Le repubbliche delle banane si caratterizzano non per le regole: ma per la loro totale assenza o per il mancato rispetto delle stesse.

Il Web è come la vita.

Non sempre è la migliore espressione degli esseri umani o uno strumento di libertà.

Ci sono i bassifondi...le insidie...gli equivoci..le avventure che non promettono nulla di buono già quando le inizi.

Io sono una persona che si mette in gioco, ma questa sorta di ambienti non hanno più nulla da insegnarmi...e non è presunzione.

Peraltro amo molto lo scambio dialettico...ma non la polemica.

Un caro saluto.

[carletto23]

Piakos, sei certamente una persona cortese e molto preparata, pero' il nostro e' un dialogo praticamente tra sordi almeno per certe categorie... (e visto che vuoi comunque sempre avere l'ultima parola per me possiamo chiudere qui)

[piakos]

Piakos, sei certamente una persona cortese e molto preparata, pero' il nostro e' un dialogo praticamente tra sordi almeno per certe categorie... (e visto che vuoi comunque sempre avere l'ultima parola per me possiamo chiudere qui)

Mi dispiace che la pensi così.

Non sono un aristocratico (in senso politico e nemmeno in araldica... :D )

Diciamo che posso aver maturato un'esperienza e che cerco di renderla...di condividerla.

Peraltro costa fatica, ma è l'unico senso che hanno alcune mie discussioni ed alcune mie risposte.

Se mi dici che voglio avere l'ultima risposta e che il nostro è un dialogo tra sordi...per me è un insuccesso, che - peraltro - mi fa meditare sulla comodità di rendere più anonimi gli interventi.

Se in molti pensate che questo...alla fin fine sia comunque un bene, posso adeguarmi ad una volontà democratica.

Non sarà la fine del mondo.

:)

[Seawolf]

Salve amici, rispondo ad entrambi, sempre nell'ottica di arricchire questa discussione.

Replicherò anche dei concetti già espressi in altre discussioni del Forum.

Dovete sapere che l'occhio....

Salve Piakos,

complimenti per l'intervento, anche se non mi trovo proprio daccordo con quello che scrivi, devo ammettere che sai scrivere benissimo.

Forse in questa discussione siamo andati tutti un po' fuori tema, il problema che avevo posto all'inizio era riferito alla differente misura in cui si fanno rispettare certe leggi in Italia, mentre mi sembra che siamo finiti piu' su un'altro tema, se giusto o meno vendere romane su Ebay, perlomeno questo e' cio' che secondo me traspare dai discorsi.

Quello che a me proprio non va giu' e' che in questo paese il piu' delle volte "La legge non e' uguale per tutti" e questo senza criticare se la legge sia giusta o meno, ma solo su come viene applicata.

OK allora se e' giusto che in Italia ci siano delle legge restrittive perche' il popolo italiano e' difficile da governare, sarebbe anche auspicabile una certa equita' nell'applicazione di queste leggi. Ma forse sarebbe meglio fare leggi meno restrittive ed applicarle severamente ed equamente.

Seawolf

[piakos]

Salve Piakos,

........

OK allora se e' giusto che in Italia ci siano delle legge restrittive perche' il popolo italiano e' difficile da governare, sarebbe anche auspicabile una certa equita' nell'applicazione di queste leggi. Ma forse sarebbe meglio fare leggi meno restrittive ed applicarle severamente ed equamente.

Seawolf

Ok.

Ma fino a quando il vento non muta si deve (volenti o nolenti...)tener conto di quello che passa il convento.

Ecco la sostanza di quanto abbiamo sviscerato e, credo che ne sia derivata una discussione schietta e stimolante, grazi al reciproco contributo, di cui ringrazio chi ha voluto partecipare.

:)