Tesoro In Inghilterra

[Liutprand]

Ho appena letto che in GB, nello Staffordshire, qualcuno col metaldector si è imbattutto in un ingente tesoro anglosassone del VII secolo, gli esperti dicono che è una delle più sensazionali scoperte di archeologia medievale. Vi pongo due domande:

-Perchè tra i tanti preziosi non ci sono monete?

-Perchè a me non capita mai un ritrovamento così?? :angry:

[skubydu]

Ho appena letto che in GB, nello Staffordshire, qualcuno col metaldector si è imbattutto in un ingente tesoro anglosassone del VII secolo, gli esperti dicono che è una delle più sensazionali scoperte di archeologia medievale. Vi pongo due domande:

-Perchè tra i tanti preziosi non ci sono monete?

-Perchè a me non capita mai un ritrovamento così?? :angry:

perchè ma volte ci vuole fondo..per nor dire altro... :D

sku

[Arthas]

Tiè rifatevi gli occhietti...................... :D

http://www.youtube.com/watch?v=apzIGeLEJgA

[luke_idk]

Se lo trovassi tu, non credo, comunque, che sarebbe tuo...

[numa numa]

in Inghilterro l'uso del metaldetector è lecito.

Il tesoro trovato spetta allo Stato ma al ritrovatore viene garantita un'ottima ricompensa (una percentuale del valore) così che si è incentivati a consegnare ciò che si trova alle autorità che provvedono ad un pagamento pronta cassa.

In Italia tutto questo è pura fantasia: il metaldetector è proibito e se anche si riesce a farsi riconoscere una ricompensa, questa è lontanissima dai valori di mercato e probabilmente pagata alle calende greche..

numa numa

[fra crasellame]

in Inghilterro l'uso del metaldetector è lecito.

Il tesoro trovato spetta allo Stato ma al ritrovatore viene garantita un'ottima ricompensa (una percentuale del valore) così che si è incentivati a consegnare ciò che si trova alle autorità che provvedono ad un pagamento pronta cassa.

In Italia tutto questo è pura fantasia: il metaldetector è proibito e se anche si riesce a farsi riconoscere una ricompensa, questa è lontanissima dai valori di mercato e probabilmente pagata alle calende greche..

numa numa

Proprio proibito no. Ma è l'uso che ne è fortemente limitato e assolutamente vietato in aree archeologiche e non solo.

[atkon]

Ecco il link:

http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/tesoro-sassoni/1.html

In Italia finché ci saranno questi vecchietti nelle sovrintendenze e al governo la situazione non cambierá mai...speriamo nelle nuove leve

saluti

[iaco96]

comunque al tg1 hanno parlato di ritrovamento paragonabile a Tutankamon; per me esagerano e tanto pure!!

[marchito-07]

Ecco il link:

http://www.repubblic...-sassoni/1.html

In Italia finché ci saranno questi vecchietti nelle sovrintendenze e al governo la situazione non cambierá mai...speriamo nelle nuove leve

saluti

... o in qualche infarto!!! :D:D

[Ospite]

Letto sul Bulletin Numismatique:

In Francia un contadino arando il campo ha trovato una cassetta di monete ,che mi pare fossero celtiche.

Dopo averle consegnate alla sovrintendenza e dopo che alcuni musei avevano rifiutato l'acquisto in quanto considerate poco interessanti,gli sono state restituite e lui le ha messe in vendita alla CGB.

Niente di paricolarmente costoso,ma qualche migliaio di euro li ha recuperati.

[Mirko 1987]

Questa si che è fortuna ! Per quanto riguarda le leggi secondo me dovremmo prendere un pò spunto dagli inglesi, si ridurrebbe anche notevolmente il mercato nero di oggetti di interesse archeologico.

[numizmo]

in Inghilterro l'uso del metaldetector è lecito.

Il tesoro trovato spetta allo Stato ma al ritrovatore viene garantita un'ottima ricompensa (una percentuale del valore) così che si è incentivati a consegnare ciò che si trova alle autorità che provvedono ad un pagamento pronta cassa.

In Italia tutto questo è pura fantasia: il metaldetector è proibito e se anche si riesce a farsi riconoscere una ricompensa, questa è lontanissima dai valori di mercato e probabilmente pagata alle calende greche..

numa numa

In Inghilterra l'uso del metal detector è lecito al di fuori di certe zone segnalate e sempre con l'autorizzazione del proprietario del terreno. Gli eventuali ritrovamenti NON sono di proprietà della corona a meno che non rientrino nelle categorie del" treasure trove act" e anche in questo caso, al ritrovatore viene riconosciuta una ricompensa molto vicina al valore di mercato ,anche se gli oggetto non possono essere fatti uscire dal territorio. Per tutti gli altri casi vale la regola che il ritrovatore deve segnalare alla sovrintendenza l'eventuale ritrovamento di materiali potenzialmente di interesse museale, al che gli organi preposti ne dispongono l'eventuale studio e catalogazione( compreso il restauro o la pulizia) e poi possono decidere, se ci sono l'intertesse e i fondi ,di acquistare il ritrovamento ,in toto o in parte, e il ritrovatore può ,legalmente, mettere in vendita ,dove vuole, tutto ciò per cui le istituzioni non hanno mostrato interesse di acquisto.

Se si và a vedere negli ultimi casi di ritrovamenti di tesori in GB , si nota che alla fine, il ritrovatore : o ha venduto tutto in blocco al museo ( e a prezzi correnti) o ha messo tutto all'asta, con la benedizione delle sovrintendenze che si sono anche prese la briga di catalogare e pulire il materiale,in cambio della opportunità i studiarlo e censirlo. Il risultato di una politica di tutela così all'apparenza "suicida" è che dal territorio Inglese NON esce niente che non sia classificato,studiato e schedato con grande vantaggio per la conoscenza pubblica e piena soddisfazione per il fortunato ritrovatore.

Al contrario, in altri paesi dove la legislazione è molto più restrittiva, si assiste ogni giorno ad una emorragia di esportazioni illegali di reperti di scavo, con buona pace dei nostri legislatori, sovrintendenti e talebani vari.

A questo punto ,chiunque dotato di un briciolo di buon senso, comincerebbe a domandarsi se non sia meglio una legislazione collaborativa e responsabilizzante all'Inglese,piuttosto che una inutilmente restrittiva, ma ,evidentemente, i nostri tutori dell cultura hanno una fede incrollabile nelal forza della coercizione nonostante il plateale fallimento della loro azione....Bravi,continuate così che andate bene...

Purtroppo, fino a che la lobby delle sovrintendenze non verrà scardinata in toto e le relative competenze passate a tecnici piuttosto che a politicizzati carrieristi, questa sarà e rimarrà la nostra situazione.

Modificato 26 Settembre, 2009 da numizmo

[SporaN27]

io credo che però un problema che nn si deve sottovalutare è che in italia è più facile imbattersi in ritrovamenti che vanno al di la di qualche pezzo di metallo.un conto è trovare qualche moneta in un ripostiglio,un conto trovare oggetti o elementi architettonici che se toccati da mano non esperta possono alterare la ricostruzione di un qualche cosa di importante.vi faccio un esempio banale:in un servizio su super quark (credo) ricordo di aver visto che in un cimitero etrusco fu rinvenuto uno scheletro che per proporzioni era leggermente diverso a quello degli etruschi.le analisi e gli oggetti sui resti attestarono che molto probabilmente doveva essere un uomo di origine greca,forse un mercante.una interessante conferma dei traffici che intercorrevano tra greci ed etruschi quindi..se tale scoperta fosse avvenuta dalle mani inesperte di un appassionato di metal detector o di un tombarolo,quanto si sarebbe potuto imparare dal ritrovamento? e se ci pensate quanta "conoscenza" si perde nelle mani di chi in buona o cattiva fede si imbatte in situazioni simili?

[Flavio]

Riporto la conversazione sull'aspetto archeologico, "linkandovi" il sito ufficiale del ritrovamento : http://www.staffordshirehoard.org.uk/

Evito qualsiasi considerazione sulla legislazione britannica...il mio parere l'ho già riportato in altri post ed oggi non ho voglia di farmi, come si dice, "il sangue amaro".

[numizmo]

io credo che però un problema che nn si deve sottovalutare è che in italia è più facile imbattersi in ritrovamenti che vanno al di la di qualche pezzo di metallo.un conto è trovare qualche moneta in un ripostiglio,un conto trovare oggetti o elementi architettonici che se toccati da mano non esperta possono alterare la ricostruzione di un qualche cosa di importante.vi faccio un esempio banale:in un servizio su super quark (credo) ricordo di aver visto che in un cimitero etrusco fu rinvenuto uno scheletro che per proporzioni era leggermente diverso a quello degli etruschi.le analisi e gli oggetti sui resti attestarono che molto probabilmente doveva essere un uomo di origine greca,forse un mercante.una interessante conferma dei traffici che intercorrevano tra greci ed etruschi quindi..se tale scoperta fosse avvenuta dalle mani inesperte di un appassionato di metal detector o di un tombarolo,quanto si sarebbe potuto imparare dal ritrovamento? e se ci pensate quanta "conoscenza" si perde nelle mani di chi in buona o cattiva fede si imbatte in situazioni simili?

No, abbi pazienza, ma quì non si stà parlando di sguinzagliare indiscriminatamente i tombaroli. L'esempio da te portato si rifà appunto a quest'ultima categoria, dubito che una situazione simile potrebbe presentarsi a seguito di quella che a tutti gli effetti, considerato i limiti operativi dei metal detectors, è una ricerca superficiale. Chiaro che nessuno vuole o può giustificare la manomissione anche in perfetta buona fede di artefatti da scavo profondo, come appunto una tomba. Attività che ,giustamente, và riservata a personale preparato ( e anche quì è meglio stendere un velo pietoso sulle distruzioni e i danni provocati da acclamata imperizia da parte degli addetti ai lavori,leggere i giornali per credere) ma la ricerca superficiale in assenza di stratigrafia integra, a quanto si legge dai rsoconti come sopra, sicuramente porterebbe a migliori risultati se fosse inquadrata in un' ottica di collaborazione e tutto tondo, anche nei riguardi del volontariato che i nostri arroganti addetti ai lavori rifiutano in blocco con malcelato sdegno verso quelli che considerano, a torto, dei dilettanti indegni di accedere al loro olimpo.Ma tutto questo è il risultato di stratificazioni ideologiche che non è questo il luogo per discutere o criticare.

Per quanto riguarda "l'eclatante scoperta" su Quark dei ben noti traffici commerciali tra Grecia ed Etruria,con la presenza di commercianti Greci in suolo Etrusco e viceversa, e la alta probabilità,visti i tempi, di una morte prematura in loco con conseguente sepoltura in terra straniera, mi pare che ci sia poco di eclatante e che sia un pò come la scoperta dell'acqua calda. Plauso al ritrovamento e alle conclusioni desunte, ma una eventuale involontaria distruzione dello scheletro non avrebbe tolto niente alle nostre già ben fondate conoscenze al riguardo,così come non ha aggiunto niente. Cerchiamo di non idealizzare ogni frustolo di ceramica fluitato in un terreno e impariamo a scremare le vere scoperte dall'aria fritta con cui i soloni della gestione del patrimonio culturale solgono riempirsi la bocca per dare un significato molto più alto, di quanto non sia il vero, ai loro ruoli e alle loro conoscenze, perpetuando l'esistenza della loro " casta " di detentori della cultura della salvaguardia dell'antico.

[SporaN27]

sono perfettamente d'accordo con te numizmo.il mio voleva essere un appunto semplice e banale che "invitasse" alla riflessione i lettori della discussione,soprattutto quelli pro-metal detector.di certo è che se domani dovessero varare una legge sul modello inglese sulle collinette delle nostre città non ci sarebbero a quest'ora (visto il periodo e il tempo) i ricercatori di lumache.

chiudo nel precisarti che la scoperta di quello scheletro destò scalpore negli scopritori soprattutto perchè aveva il cranio fracassato,un possibile omicidio.

buon fine settimana

marco

[numizmo]

sono perfettamente d'accordo con te numizmo.il mio voleva essere un appunto semplice e banale che "invitasse" alla riflessione i lettori della discussione,soprattutto quelli pro-metal detector.di certo è che se domani dovessero varare una legge sul modello inglese sulle collinette delle nostre città non ci sarebbero a quest'ora (visto il periodo e il tempo) i ricercatori di lumache.

Piuttosto diventerebbero tappezzate di buchi come le colonie di conigli in australia :D

chiudo nel precisarti che la scoperta di quello scheletro destò scalpore negli scopritori soprattutto perchè aveva il cranio fracassato,un possibile omicidio.

O,magari una caduta dall'alto,un calcio da un cavallo,un crollo, etc. ma l'ipotesi omicidio è il classico" Uomo che morde il cane" e fa più notizia.

buon fine settimana

Anche a te. ciao

marco

[Flavio]

CVD

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/gloucestershire/8274509.stm

[Flavio]

Un piccolo recente aggiornamento sul tesoro anglosassone ritrovato nello Staffordshire di cui all'origine di questo topic.

Già si presumeva trattarsi di un ritrovamento importante; ed in effetti parrebbe ora che i circa 1500 manufatti (valutati 3.3 milioni di sterline) si possano attribuire al "tesoro perduto" del re di Northumbria Edwin.

Chi era Edwin ?

Edwin fu uno dei più potenti monarchi d'Inghilterra del VII secolo, re di Northumbria (costituita unificando il regno di Deira e il regno di Bernicia).

Si convertì al Cristianesimo nel 627 d.C., convertendo a seguire, con la forza, il resto d’Inghilterra, grazie anche al sostegno di Papa Bonifacio V, il quale pare ricoprisse letteralmente Edwin di regalie preziose da Roma per mantenerne la lealtà.

Buona parte di tali preziosi in oro ed argento provenienti da Roma sarebbero dunque compresi nel tesoro di Edwin, mai più ritrovato dopo la morte del re e che oggi sarebbe stato riportato alla luce.

A tal proposito e per quanto sopra, il Vaticano avrebbe mostrato serio interesse nell'acquisto degli splendidi preziosi.

.

[Paleologo]

Posto che c'è sicuramente un problema di casta, ma posto anche che esistono accademici e funzionari che credono nella collaborazione tra pubblico e privato e tra addetti ai lavori e semplici appassionati (vedasi Catalli, che non mi sembra l'ultimo arrivato), mi domando quanto la proposta di fucilazione sommaria dell'intera categoria degli addetti alla salvaguardia dei beni culturali portata avanti da numizmo possa giovare alla creazione di un ambiente minimamente collaborativo tra tutte le categorie interessate. In argomento riporto quanto ho scritto recentemente su F.A.C., risparmiatemi per il momento la fatica della traduzione:

I would like to understand better the rationale behind the p[ortable].a[ntiquities].s[cheme]., because whenever this kind of discussion is started in Italy it is always mentioned as the non plus ultra in terms of regulation of the subject matter. It appears to me that it is mainly aimed at occasional finds and possibly non-destructive searching (i.e. metal detector). I also kind of understand that the area of the find can be put off limits for further "independent" searching if something especially relevant is found. Could you please clarify these aspects? I think we (in Italy) often misunderstand the subject, and think (or sometimes wish) that one could go to a potential archeosite with a caterpillar.

Also, I would like to stress the fact that strict rules about antiquities have been brought about (sometimes as early as the end of 19th c.) because of the digs, not the other way round. I anyway agree that have been often inane, in the sense of unable to prevent looting. If you can read Italian, the one below could be an interesting reading. The author is a Rome newspaper journalist, not strictly an insider or a fanatic, as far as I know. The title translates into something like "Raiders of lost Art. The looting of archeology in Italy".

I don't completely agree with the [...] applicability of a PAS-like system to Italy, mainly because (to our good or bad luck) this is a place where if you dig a hole in the ground you get close to 100% chance of finding something ancient. Setting up a PAS would require a lot of decentralized, careful, stubborn maintenance work while heritage funding seems almost invariably to flow into those few, highlighted events. And, to be honest, I have no guarantee that the liberalization of antiques ownership and trade would not spark a "free-for-all" assault on whatever is (or might be) still underground. Please consider that what is told by "The Medici Connection" and, to some extent, also by Isman's book is just the peak of the iceberg. Estimations (don't know how recent) are that a few thousand, maybe 10.000 people in Italy make a living out of illegally excavating and selling exactly the kind of artifacts that would be addressed by the PAS. This reminds me of the argument pro/con liberalizing drugs: it is possible that the long term result is stabilization of the phenomenon to a more acceptable (lower) level, but who knows what would happen during the transition period, and how long would this period last?

Il Portable Antiquities Scheme è la legislazione citata da numizmo che tra le altre cose regola l'uso del MD. Suggerisco anche di leggere quest'altra discussione che può dare spunti interessanti: