Quale Asta Avra' Il Maggior Numero Di Pontifice?

[erman]

a parte il numero, per qualita' , rarita' e conservazione

grazie, come sempre

[TIBERIVS]

Fai una bella domanda, se rivolta al futuro, penso che nessuno potrà risponderti,

se ti riferisci al passato, e solo per farti qualche esempio, aste con monete pontificie, importanti per rarità e/o conservazione :

VARESI " ALMA ROMA " 17 ottobre 2000

FINARTE 21 maggio 1970

KUNST UND MUNZEN 21 14 maggio 1980

MONTENAPOLEONE 1 24 febbraio 1982

MONTENAPOLEONE 4 28 febbraio 1984

LEU 36 7 maggio 1985

MONTENAPOLEONE 10 27 novembre 1990

VARESI 16 22 ottobre 1992

LEU 68 22 ottobre 1996

NUMISMATICA ARS CLASSICA 14 9 ottobre 1998

NUMISMATICA ARS CLASSICA 16 28 ottobre 1999

statisticamente però ho riscontrato che certi nominali rarissimi, appaiono in asta molto più raramente che in passato.

saluti

TIBERIVS

[piakos]

Ottimo elenco, sia per studio che per cognizione e raffronto della periodicità con cui importanti collezioni di monete papali vengono disperse.

Dal'asta Varesi del 2000, sembrerebbe che il fenomeno non si sia ripetuto.

Sono quasi 10 anni.

Che pensarne?

Sinceramente e personalmente penso che il mercato delle monete pontificie sia come bloccato.

Non mi sembra che vi sia sopra un grandissimo interesse e, peraltro, un numero sufficiente di appassionati.

L'assorbimento del materiale che periodicamente appare in non grande quantità e in conservazione discreta, è soddisfacente:

ovviamente anche i commercianti debbono rifornirsi di materiale e quindi comprano.

Ma i prezzi,a mio avviso sono tutto sommato leggermente cedenti da due o tre anni e sicuramente in pochi sembrano determinati a fare follie anche per l'eccezionale.

Se tira una simile aria, i compendi e le raccolte di maggiore pregio...non vengono alla luce.

L'ultima asta vivace nel settore mi sembra che fu una Nomisma della priamvera del 2005. Bene... ho visto belle monete provenienti da quell'asta che recentemente son passate di mano al 30% in meno rispetto alle aggiudicazioni dell'epoca.

Facciamo un altro esempio per dare contenuti e concretezza a questa mia risposta.

La Kunker ha messo all'asta lo scorso mese di giugno una buona quantità di pontificie che si segnalavano per la media della qualità, molto alta.

Una mezza piastra di Clemente XII con al rov. la chiesa di S.Giovanni dei Fiorentini (che trovasi a Roma), ottima patina, quasi F.di C., senza graffi di coniazione o sbavature:

è stata aggiudicata a €. 2.400 circa. (con i diritti ecc. avevo calcolato circa €. 2.800,00.

Si tratta di una moneta stupenda, sia per lo stile del ritratto, sia per il bel monumento effigiato al rovescio.

E' una moneta rara, ma in quella conservazione diventa quasi rarissima e ancora più bella.

Due anni fa, due o tre collezionisti per qualche ora hanno gironzolato intorno ad un altro esemplare, presso il plateu di un commerciante, malgrado l'alta richiesta del medesimo.

Era meno bella di quella di kunker, diciamo uno Spl. pieno, con q.che leggero strappo vicino ai bordi del rovescio e un patina ancora in fase di sviluppo.

Alla fine è stata pagata €. 4.000,00 ed è sparita dal plateu...con qualche delusione degli altri corteggiatori...meno decisi.

Se ne dovrebbe dedurre che chi ha battuto la mezza piastra di kunker ha fatto un affare.

Ovviamente una moneta non fa primavera...ma ve ne sono altri di esempi che, per non farla lunga, evito di raccontare, che potrebbbero convalidare la suddetta impressione da me riportata.

[Alberto Varesi]

Piakos ha fatto un'esame del mercato abbastanza corretto, a mio avviso.

Il "clou", per quanto riguarda le papali, sembra sia stato toccato ben prima della ns. asta del 2000 e cioè tra la metà degli anni '80 e quella degli anni '90.

Nelle vendite Montenapoleone in particolare alcune piastre raggiunsero dei prezzi di vendita altissimi. Credo però che questo fosse un fenomeno quasi esclusivamente italiano, ovvero dettato da collezionisti italiani (che si scontrarono anche nelle aste internazionali)

Scomparsi questi, il mercato si è nuovamente livellato....

Questa è una mia personale valutazione.

Saluti

Alberto

[rcamil]

Il "clou", per quanto riguarda le papali, sembra sia stato toccato ben prima della ns. asta del 2000 e cioè tra la metà degli anni '80 e quella degli anni '90.

Concordo, è questo che i papalisti "navigati" che conosco mi raccontano, un pò per vantarsi di acquisti fantastici a prezzi irrisori un pò per creare quella punta di invidia in chi ascolta...:rolleyes:

Purtroppo sono arrivato tardi, all'epoca di "Alma Roma" avevo da poco iniziato a lavorare, le finanze erano scarse, ed il catalogo l'ho comprato ad asta passata, è sempre uno dei miei vangeli (indici di rarità sensati, gradi di conservazione adeguati, roba d'altri tempi...;)).

Ciao, RCAMIL.

[RobertoRomano]

Eppure non mi sembra,a giudicare dai prezzi,che il mercato di queste monete sia in recessione.Per le medaglie si,ma per le monete...Sicuramente noto meno materiale per le aste,ma si sa,che questo dipende molto dalle collezioni disperse.Anche qui l'euro ha determinato un rincaro...In un asta,per cinquantamila lire,ti portavi a casa almeno un bel grosso in ottimo stato.Provaci ora con 25 euro...

[piakos]

Eppure non mi sembra,a giudicare dai prezzi,che il mercato di queste monete sia in recessione.Per le medaglie si,ma per le monete...Sicuramente noto meno materiale per le aste,ma si sa,che questo dipende molto dalle collezioni disperse.Anche qui l'euro ha determinato un rincaro...In un asta,per cinquantamila lire,ti portavi a casa almeno un bel grosso in ottimo stato.Provaci ora con 25 euro...

Caro Roberto, in qualche modo hai ragione...ma bisogna anche considerare che potere di acquisto potevano avere quelle 50 mila...Per la mia esperienza, oggi al posto di quelle 50milalire...devi avere un 100 euro...anche al supermercato. Se poi retrocediamo al 1985 - 1995 posso affermare che ce ne vogliono di euro: 200...se non 300...e per alcune cose non bastano.

Comuque, tornando alla discussione, le monete pontificie non le regalano...concordo, ma sono fermamente convinto che mancano quei 10 facoltosi che tirano su il mercato delle rarità e delle belle monete...eccezionali comprese.

Secondo me, senz' andare troppo indietro, chi ha comprato belle cose dal 2005 al 2008, non ha margine per non rimettere...salvo la sporadica che ognuno, con un po' di fortuna può riuscire vendere bene....ma le altre che non si riesce?

In attesa di tempi migliori che...non saprei dire quando torneranno.

Ovviamente, quanto scrivo trova un senso ed un riscontro ove si consideri che le belle monete costano.

Se poi vogliamo metterci una vita ad aspettare che entrino a verso...o vogliamo trasformarci in navigati... anche trafficanti, per andarle a cercare alla metà del valore...va benissimo per chi ha modo, freddezza e tempo per farlo.

Ogni discorso ha una valenza media ed obiettiva. In numismatica parto dal dato che: le belle monete hanno sempre un padrone e l'utenza media non traffica e...probabilmete non è nemmeno navigata. ;)

Se non ci chiariamo questi concetti base...non teniamo conto della realtà o creiamo un alibi per una legittima oculatezza...che è cosa sana ma morigerata, ma che sconsiglia le monete eccezionali.

:(

Ma poi...a ben considerare con la calcolatrice in mano...e i cataloghi delle primarie case d'asta sotto gli occhi...gli unici appassionati che hanno guadagnato bene negli ultimi venti anni, sono quelli che hanno acquistato l'eccezionale (tirando fuori i soldi)...che con le stesse Case d'asta, quindi senza penare...hanno sempre rivenduto con lauti incrementi...spesso del doppio.

Ecco...accetto confutazioni.

:)

Ergo...il morigerato...quasi sempre rimette...in quanto la svalutazione del capitale impiegato non viene mai recuperata, nel tempo, dalla rivendita di monete di normale rarità e conservazione, a meno che non le si paghi, queste si, poco...molto poco.

Vorrete scusare una mia qualche enfasi...nell'esprimere alcuni concetti, che peraltro esprimo nella mia sola veste di appassionato del settore, ma ho sepre presente - quando scrivo in questo Forum - che l'utenza legge per cercare di imparare q.cosina...e per cercare di vedere oltre le nebbie...

[Faletro78]

ciao a tutti. ho letto con molto interesse la discussione presente e mi permetto modestamente di inserire la mia opinione tra quelle ben + competenti ed esperte che ho letto. riguardo ai pezzi importanti di grande rarita' e' vero che escono con difficolta' nelle aste ( qui in italia mi sembra solo nomisma continua a proporre con continuita' monete papali interessanti e varie ) ma i realizzi buoni viste le aggiudicazioni si fanno anche su monete meno importanti ma pur sempre solo in alta conservazione ( SPL o q.FDC ) e direi purtroppo perche' secondo me monete che appaiono poco anche se MB o q.BB ma che si possono definire R2 o R3 meriterebbero da parte di tutti noi + attenzione . credo pero' dati alla mano che le papali in generale in italia e fuori con prezzi accettabili ( parere certamente soggettivo ) vengono sempre comprate. sono molto d'accordo con l'ultimo giudizio di piakos sul fatto che x chi poi vuol rivendere ( escludendo le aste e considerando la vendita da privato a privato o a commerciante ) solo le monete di alta conservazione sono richieste mentre x quelle conservate medie o basse anche seppur molto rare rimangono invendute. ( ma del resto mi dite se ci sono tipologie di monete moderne, barocche, rinascimenali, medievali o antiche che non sono soggette a questa ricerca forzata dell'altissima qualita' ?...)

[Alberto Varesi]

Quoto l'intervento di Piakos, sottolineando comunque un fattore piuttosto importante: la monetazione papale è forse l'unica che vanta un mercato anche per quanto riguarda le monete meno conservate.

Esemplari con fori, fori otturati e/o appiccagnoli (presenti o rimossi) sono assai frequenti ma, fortunatamente, gli appassionati di questo settore capiscono che si tratta di difetti che costituiscono quasi la norma e pertanto acquistano anche questo genere di monete (cosa quasi impossibile in altri settori).

Certo, se si analizza il fattore prezzo.....le 200 o 300 mila lire spese in questo tipo di monete non hanno certamente costituito un "investimento"; al contrario invece un esemplare di alta qualità pagato 2.000.000 di Lire, oggi può vedere tranquillamente raddoppiato o triplicato il suo valore. Fortunatamente, però, la numismatica è tanto altro e non solo speculazione/investimento.

Altro vantaggio è dato dalla "internazionalità" delle monete papali: sono collezionate in (quasi) tutto il mondo e basta guardare la bellezza dei conii per apprezzarle e, in alcuni casi, persino innamorarsene.

E' anche vero che l'offerta di monete papali si è piuttosto rarefatta e negli ultimi anni non è sempre stato facile trovarne in buona quantità (Nomisma fa forse eccezione, ma non si tratta di Italia, sixtus78, bensì di San Marino e la differenza, purtroppo, sappiamo che c'è e qual'è). Non so dire il perchè di questa rarefazione, ma forse proprio il fatto che molti acquirenti abbiano "attinto" alle famose aste degli anni '80 li induce ora ad attendere tempi migliori per smobilitare (????)

saluti

Alberto

Modificato 26 Settembre, 2009 da Alberto Varesi

[piakos]

Quoto l'intervento di Piakos, sottolineando comunque un fattore piuttosto importante: la monetazione papale è forse l'unica che vanta un mercato anche per quanto riguarda le monete meno conservate.

Esemplari con fori, fori otturati e/o appiccagnoli (presenti o rimossi) sono assai frequenti ma, fortunatamente, gli appassionati di questo settore capiscono che si tratta di difetti che costituiscono quasi la norma e pertanto acquistano anche questo genere di monete (cosa quasi impossibile in altri settori).

........

E' anche vero che l'offerta di monete papali si è piuttosto rarefatta e negli ultimi anni non è sempre stato facile trovarne in buona quantità (Nomisma fa forse eccezione, ma non si tratta di Italia, sixtus78, bensì di San Marino e la differenza, purtroppo, sappiamo che c'è e qual'è). Non so dire il perchè di questa rarefazione, ma forse proprio il fatto che molti acquirenti abbiano "attinto" alle famose aste degli anni '80 li induce ora ad attendere tempi migliori per smobilitare (????)

saluti

Alberto

Concordo e quoto...caro Alberto.

Purtroppo.

Resta un fatto....sicuramente la numismatica non è solo investimento...ma anche e sopratutto passione.

Ma se qualcosa può salvare l'appassionato, specie quello non troppo navigato, credo sia l'acquistare le belle monete...facendo attenzione a che siano veramente belle. Meglio una bella che 10 BB.

Una volta, fino anche a tre anni fa...era diverso, il bel BB aveva la sua dignità e trovava apprezzamento...quindi pochi puntavano solamente alle conservazioni superiori.

Oggi...avendo forse perduto entusiasmo e forza economica il collezionista medio....solo le belle monete salvano l valore del danaro speso.

Mi chiedo cosa accadrà quando...tra q.che tempo (non so quanto....) le belle monete che adesso si vedono, non solo papali, spariranno di nuovo....

Ecco una bella e stimolante questione.

[RobertoRomano]

Ragazzi,forse sono fuori dal mondo,ma mi sembra che si stia troppo frettolosamente annunciando il funerale delle monete in conservazione media...Ma la stragrande maggioranza dei collezionisti,possiede e ricerca monete in BB...La percentuale di queste e' di molto superiore alle Spl od oltre.Per quanto riguarda le pontificie,hanno avuto,hanno ed avranno sempre mercato.Ma sapete quanto costa una piastra in Spl o FdC?Io non ho saputo rinunciare a prenderne anche in BB.Ma senza nemmeno pensarci!Noi collezionisti vogliamo monete,ne vogliamo sempre di piu',tendiamo naturalmente a soddisfare la nostra passione...Ma siamo tutti milionari qui dentro?Ma vogliamo stare a guardare i cataloghi senza acquistare nulla?Ma come si fa a dire che sono snobbate o quasi?Nelle aste sono sempre aggiudicate.E a che prezzi!Io possiedo stupende monete in grandissima conservazione,ma,a fare l'impotente perche' non posso comprarmi una moneta perfetta o quasi,non ci sto...Se al top non ci arrivo,abbasso le pretese e compro BB...,non rimango in astinenza...

[vathek1984]

quoto in tutto e per tutto RobertoRomano........anche se non colleziono pontificie,leggevo con interesse la discussione e direi che certi criteri sono comuni a tutte le branche della numismatica..........

1)la numismatica è in primo luogo passione B) ......passione per la storia,per l'arte,per il collezionismo in sè stesso.........putroppo vedo che molti su questo forum,ormai la stiano scambiando per una forma di investimento,come i titoli in borsa......personalmente quando acquisto una moneta non mi pongo assolutamente il problema della cifra a cui potrò rivenderla,ciò che è importante è esclusivamente il piacere che mi da in quel momento,come quando vado al cinema a vedere un bel film,oppure acquisto un libro........e la conservazione ed il valore della moneta è importante conoscerli e saperli distinguere,ma soprattutto per evitare fregature e pagare il giusto.....

2)questa malattia del FDC a tutti i costi è una patologia della numismatica,purtroppo diffusa in questi ultimi anni,ma in questo modo tutto quello che si ottiene è rendere ancora piu elitaria una disciplina che gia è per pochi,e di allontanare quei giovani che si interessano ma che non hanno evidentemente grandi capacita economiche.....e questo alla lunga darà danni anche e soprattutto ai commercianti,che dovrebbero essere i primi a far ragionare il mercato......

3)ma dove sta scritto che una moneta in BB non sia collezionabile!un vero BB è una bellissima moneta degna di stare in tutte le collezioni,e questo vale specialmente se si tratta di pezzi rari.........poi specialmente per chi come me colleziona per data e zecca,bisogna sapersi accontentare di quel che si trova.....la completezza della collezione credo sia la cosa piu importante ed il primo obiettivo cui mirare,poi c'è sempre il tempo di fare upgrading :P ......

[piakos]

Salve amici!

Non fraintendiamo, non volevo certo generalizzare.

Nessuno sostiene che il BB, poi c'è anche il bel BB, non vada comprato e non abbia dignità.

Scherziamo?!

lo compro anche io, quello conservato più, non sono così schizzinoso e, purtroppo, nemmeno così danaroso.

Mi limito a fornire i dati della mia personale esperienza.

Obiettivamente con il BB, anche più, ho avuto q.che problema di restituzione al mercato...tranne che quando lo avevo pagato poco.

Che vuol dire poco? facciamo un esempio a caso.

Vuol dire che una piastra pienamente BB di Clemente XI: stemma e p.zza del Pantheon, con la fontana un po' lisa per capirci, oltre i 600 euro...non andrebbe pagata.

E questo è un dato.

Quando invece ho restituito doppioni di piastre splendide, pur pagate (non strapagate)...non ho avuto grossi problemi, un pochino di pazienza e se la comprano...anche se costa qualche euro in più...

E' vero che la numismatica è una passione...ma mi sono accorto che spendevo (cioè rimettevo...) di più comprando BB...e non sono milionario...non me lo posso permettere.

Il totale mi dice che: meglio fare astinenza e prendere un bello splendido (magari con una bella patinetta irridescente.... :P ), piuttosto che tre bei BB, che comunque a 600 euro non li trovo.

Poichè, per di più, il mercato delle pontificie non mostra prezzi in vertiginoso aumento, ne approfitto per mettere da parte qualcosina di carino...tanto non debbo comprare una moneta a settimana e il BB si trova sempre.

P.S.

Se invece altri trovano delle belle piastre BB a 500/600 euro, magari anche quelle con la patinetta :P , vuol dire che sanno dove comprare e sono bravi.

(Ditelo anche a me..... :P )