Lavorazione Del Conio (Monete Arcaiche E Classiche)

[scalptor]

Salve a tutti,

Tempo fa si era discusso di questo argomento in un precedente topic (la lavorazione del conio) adesso non piú accessibile ad ulteriori interventi perché fa ormai parte della sezione Numismatic Anthology.

Parte di quella interessante discussione (almeno per me) verteva sopra come era stato possibile raggiungere, in etá arcaica e classica, un tale grado di accuratezza incisoria anche su moduli estremamente piccoli. A tale riguardo si erano confrontate due tesi: una che sosteneva l'utilizzo delle lenti giá in quell'epoca e un'altra che sosteneva che tali conii fossero frutto dell'abilitá di persone caratterizzate da una forte miopia (in quanto vedono meglio da vicino).

Purtroppo non vi era evidenza (o prova) che potesse suffragare l'una o l'altra in quanto se pare che non si conoscesse l'uso della lente sino al medioevo (perlomeno come manufatto derivato dall'applicazione di precisi principi ottici) né si fa menzione di documenti che comprovino la miopia degli incisori dell'epoca come caratteristica determinante della loro abilitá.

É comunque inutile che io riassuma qui quella discussione in quanto chi fosse interessato puó sempre andare a leggersela di prima mano.

Orbene, tutto questo preambolo per dire che, leggendo una commedia di Aristofane 445-375 (Le nuvole) mi sono imbattuto in un passaggio che fa riferimento concreto all'uso della lente (o meglio della sua antenata) anche se con finalitá diverse.

Si tratta di un passaggio della discussione fra Estrepsiades e Socrates in cui il primo incarna l'ignorante di provincia che vuole essere ammesso alla scuola di quest'ultimo (anche se per motivi molto poco nobili) .

Di seguito trascrivo la traduzione del brano in cui la si cita:

Estrepsiades rivolgendosi a Socrates: "Hai giá visto, nelle mercerie, questa pietra cosí bella, cosí trasparente, con cui si accende il fuoco ? "

Socrates: "Vuoi forse dire la lente."

Non ho idea se tali cristalli lavorati fossero usati anche in numismatica, ma pare evidente che il suo uso fosse conosciuto giá in etá arcaica il che avvalora la prima tesi.

Che ne pensate ?

Saluti

Scalptor

[numa numa]

Le prime informazioni sull'uso di lenti risalgono all'antica Grecia, grazie alla commedia Le nuvole di Aristofane (424 a.C.), in cui si fa menzione della lente come strumento per concentrare i raggi solari ed accendere il fuoco.

Plinio il vecchio riferisce che le lenti per accendere il fuoco erano note ai tempi dell'impero romano e ne menziona il primo uso come strumento di correzione ottica: durante i giochi, Nerone guardava i gladiatori attraverso uno smeraldo di sezione concava, presumibilmente per correggere una miopia.

In realtà le prime lenti positive e l'introduzione degli occhiali sono innovazioni avvenute solo in epoca medioevale (XII-XIII secolo) con l'avvento della lavorazione del vetro (Venezia)

E' quindi probabile, anche se non accertato, che alcuni incisori di monete potessero essere effettivamente dei miopi con un'acutezza visiva, per gli oggetti vicini, di gran lunga superiore a quella degli occhi sani.

La distanza massima a cui un soggetto miope riesce a vedere nitidamente è inversamente proporzionale al grado della miopia. Ad esempio, un miope di -2.00 diottrie riesce a vedere nitidamente al massimo a 50 centimetri (ossia 1/2 metro) e non oltre. Invece, il soggetto miope sarà in grado di ottenere una messa a fuoco per punti ancora più vicini rispetto ad un soggetto emmetrope.

numa numa

[vince960]

Diversi anni fa ero a Creta per un Congresso e ho assistito ad una interessantissima conferenza sul tema 'Alla ricerca delle prime lenti'. A parte le ipotetiche lenti di smeraldo usate dagli imperatori romani ripetutamente citate - ma non so quale fonte le testimoni - c'era un argomento che mi ha colpito in particolare. Si parlava di incisioni molto raffinate su antichissimi Cammei; il relatore notava acutamente che l'incisore poteva essere anche miope, ma il cliente per valutare e apprezzare appieno la bellezza di quanto andava ad acquistare, probabilmente ad altissimo prezzo, doveva per forza avere a disposizione uno strumento - la lente appunto.

Non è una prova scientifica ma mi sembra un'argomentazione comunque plausibile....

[danielealberti]

Argomento interessantissimo , la prima problematica da affrontare è sicuramente l'utilizzo di eventuali strumenti che permetessero la visione dei particolari delle incisioni. A tal riguardo la mia idea mi ha sempre riportato in mente il cristallo di rocca, limpido e cristallino, ma molto duro da lavorare e levigare, una seconda domanda che mi sorge spontanea, e che recentemente è riemersa grazie alle osservazioni di un amico dotto numismatico, e quella riguardante il materiale con cui erano creati i finissimi bulini che servivano per incidere il duro ferro acciaioso dei coni, per incidere tale metallo ne serviva uno ancor più duro. Soprattutto per incidere i finissimi capelli di alcuni esemplari, la punta del bulino doveva essere finissima ed abbastanza resistente da non piegarsi nel solcare il conio. L'unico metallo che io conosca e che ben si preterebbe a tal operazione è l'acciaio, che però gli antichi non conoscevano.

Una domanda mi sorge, ma quanto conosciamo delle tecniche lavorative degli antichi, è possibile che fossero molto più evoluti di quanto ipotizziamo?

Daniele

[Arka]

Penso che conosciamo poco delle tecnologie degli antichi. Dopo la caduta dell'Impero romano molte delle antiche conoscenze si erano perse e questo a causa dell'abbandono di molte lavorazioni o per la scomparsa di persone competenti che non furono sostituite. Mi lascia un po' perplesso il discorso sulla miopia (sono miope anch'io). Per imparare l'arte (anche con la a minuscola) ci vuole parecchio tempo e bisogna iniziarla da giovani. Ma, nella stragrande maggioranza, si diventa miopi a una certa età. Mi sembra improbabile che solo i pochi miopi diventassero poi maestri incisori. Sarebbero stati troppo pochi e gli altri si sarebbero preparati per niente. No, credo proprio che gli antichi avessero sviluppato una tecnica di alto livello in breve tempo e utilizzabile da tutti, magari con l'utilizzo di lenti o anche di un pantografo.

[numa numa]

Penso che conosciamo poco delle tecnologie degli antichi. Dopo la caduta dell'Impero romano molte delle antiche conoscenze si erano perse e questo a causa dell'abbandono di molte lavorazioni o per la scomparsa di persone competenti che non furono sostituite. Mi lascia un po' perplesso il discorso sulla miopia (sono miope anch'io). Per imparare l'arte (anche con la a minuscola) ci vuole parecchio tempo e bisogna iniziarla da giovani. Ma, nella stragrande maggioranza, si diventa miopi a una certa età. Mi sembra improbabile che solo i pochi miopi diventassero poi maestri incisori. Sarebbero stati troppo pochi e gli altri si sarebbero preparati per niente. No, credo proprio che gli antichi avessero sviluppato una tecnica di alto livello in breve tempo e utilizzabile da tutti, magari con l'utilizzo di lenti o anche di un pantografo.

Il pantografo si, è possibile e anche probabile, le lebti molto meno probabili, in quanto ce ne sarebbe pervenuta qualcuna e finora nessun contesto archeologico ne ha prodotte. La famosa pietra di Nerone era uno smeraldo ma non ingrandiva e non aveva funzioane di lente.

numa numa

[scalptor]

Diversi anni fa ero a Creta per un Congresso e ho assistito ad una interessantissima conferenza sul tema 'Alla ricerca delle prime lenti'. A parte le ipotetiche lenti di smeraldo usate dagli imperatori romani ripetutamente citate - ma non so quale fonte le testimoni - c'era un argomento che mi ha colpito in particolare. Si parlava di incisioni molto raffinate su antichissimi Cammei; il relatore notava acutamente che l'incisore poteva essere anche miope, ma il cliente per valutare e apprezzare appieno la bellezza di quanto andava ad acquistare, probabilmente ad altissimo prezzo, doveva per forza avere a disposizione uno strumento - la lente appunto.

Non è una prova scientifica ma mi sembra un'argomentazione comunque plausibile....

In effetti il discorso non fa una piega (ed ha il vantaggio, per cosí dire, di accontentare greci e troiani :) )

Riguardo gli strumenti di incisione dei conii usati dallo Scalptor (un mio omonimo) ed in particolare i bulini riferiti da Daniele Alberti, propendo per il ferro (in lega, temperato in forma speciale ?).

Ermanno Arslan in "La numismatica antica" parla della preparazione dei conii come uno dei momenti di maggiore difficoltá di tutto il processo produttivo. Essi dovevano essere in metallo molto duro (piú di quello da coniare) e non troppo fragili per cui erano solitamente in bronzo (anche cerchiati in ferro), talvolta in ferro temperato.

Piú avanti riferisce che "questi venivano incisi da personale specializzato, a occhio nudo, trasferendo a bulino i modelli sul metallo, in negativo. Forse giá nella tarda antichitá si utilizzarono, per la preparazione dei conii, punzoni in positivo con settori del tipo (la leggenda o singole lettere; particolari della figurazione, etc.), che venivano impressi sui conii. Tale tecnica venne piú frequentemente praticata piú tardi. (p.31)

Ció nonostante il margine di incertezza sulle tecniche incisorie resta grande, cosí come sugli strumenti utilizzati per cui il campo delle ipotesi resta aperto. Certo se si potesse avere in mano una di queste "protolenti" se ne potrebbe verificare l'efficacia :)

Ma dico io, da grande profano, se una lente serve per accendere un fuoco deve avere un grande grado di trasparenza e mi pare strano che nessuno si sia mai accorto (soprattuto i greci, grandi osservatori) che avvicinata ad un oggetto ne ingrandisce i particolari, o no ?

[piergi00]

Su questo tema vi segnalo :

Travaini Lucia - Alessia Bolis

" Conii e scene di coniazione "

Edizioni Quasar, collana Monete, Roma, 2007, pag.ne 484, illustrazioni 99 in b/n

I conii (con le prime forme di fusione) sono all'origine delle monete metalliche e il loro studio permette una migliore comprensione degli aspetti tecnici e amministrativi della produzione nelle zecche. Le scene di coniazione dall'antichità fino a età recenti permettono poi di comprendere meglio l'organizzazione interna del lavoro nelle officine e segnalano, inoltre, lo status e la simbologia della coniazione. In questo volume si raccolgono i materiali, nuovi e meno nuovi, necessari ad un approfondimento del tema, introdotti dallo studio suggestivo di Paola Radici Colace sulla simbologia dell'uomo-nummus coniato da Dio. Si riproducono gli studi ormai 'classici' (e introvabili) di Cornelius Vermeule, Some notes on ancient dies and coining methods (London 1954) e, parzialmente, di Helmut Caspar, In meiner Münze schlag ich gericht...Münztechnik auf historischen bilddokumenten (Berlin 1974), con la corposa aggiunta di molti altri materiali presentati da William Malkmus, Julio Torres, Richard Doty, Benedikt Zaech, Daniel Schmutz, Sanjay Garg, Cécile Morrisson, Manuel Gozalbes e Lucia Travaini

Altro testo interessante sull' argomento :

Becker Thomas W.The Coin Makers. The Development of Coinage from Earliest Times. With New Sections on Private Mints Garden City, New York, Doubleday & Company, 1970.

[legionario]

Nel libro di Roberto Martucci “L’incisore di monete” rimangono gli stessi dubbi sopra descritti.

-“ Fino al XIX secolo e all’invenzione del tornio a pantografo l’artigiano doveva necessariamente essere un virtuoso della miniatura, in grado di operare in spazi ridottissimi; questo non solo implicava che gli attrezzi fossero miniaturizzati, ma anche che chi li utilizzava fosse in grado di eseguire perfettamente tracce microscopiche senza sbavature o incertezze.

Come gli era possibile raggiungere risultati apprezzabili senza ricorrere a espedienti artificiali, a moltiplicatori della potenza visiva del suo occhio?

.........

La questione, fino ad oggi, non ha destato l'interesse meritato dalla rilevanza del problema.

.........

In alcuni importanti musei sono state segnalate lenti in cristallo di rocca di epoca assiro-babilonese, poste in relazione con l’attività d’incisione miniaturizzata dei sigilli usati dai sovrani mesopotamici"-.

[scalptor]

In alcuni importanti musei sono state segnalate lenti in cristallo di rocca di epoca assiro-babilonese, poste in relazione con l’attività d’incisione miniaturizzata dei sigilli usati dai sovrani mesopotamici"-.

[/i]

Sarebbe interessante sapere in quali musei (British Museum ?). L'autore non dà altri riferimenti ?

[mika]

Dunque, se ho ben capito ogni ipotesi è buona ma è anche controvertibile:

- PANTOGRAFO: uno strumento troppo complesso per essere inventato in antichità, e non ci sono ritrovamenti archeologici ad avvalorarne l'esistenza

- LENTE: parrebbe essere l'unico modo possibile per affrontare tali impieghi, ma non ci sono ritrovamenti archeologici ad avvalorarne l'utilizzo

- MIOPIA: l'occhio umano, con qualsiasi difetto possa avere, è in grado di vedere nitidamente immagini così minute? A me la storia dei miopi utilizzati per incidere conii pare un po' balzana...

Io quoto scalptor quando ipotizza:

"... se una lente serve per accendere un fuoco deve avere un grande grado di trasparenza e mi pare strano che nessuno si sia mai accorto (soprattuto i greci, grandi osservatori) che avvicinata ad un oggetto ne ingrandisce i particolari..."

Se poi queste lenti fossero in cristallo di rocca, fossero pietre dure o in vetro, sembra fossero esistite già allora.

Sì, è un'ipotesi non supportata da alcun elemento, ma perlomeno rimane la più plausibile...

[Flavio]

Sarebbe interessante sapere in quali musei (British Museum ?). L'autore non dà altri riferimenti ?

Confesso di non avere riferimenti su musei che espongano lenti di epoca assiro-babilonese :( .

Tuttavia presso il museo di Iraklion a Creta sono esposte ben 23 lenti ed una di queste, ritrovata nel 1983, permetteva sette ingrandimenti e presentava segni di molatura.

Annoto infine che Plinio il Vecchio, oltre al cenno relativo a Nerone (Naturalis historia, XXXVII, capo 64), accenna all'uso di smeraldi da parte degli incisori (Naturalis historia, XXXVII capo 63) per diminuire l'affaticamento della vista e per la proprietà d'ingrandimento, anche se il significato è alquanto discutibile, poichè sembrerebbe che Plinio si riferisca al riposo della vista attraverso la contemplazione del colore degli smeraldi e che le immagini ingrandite fossero proprio quelle degli smeraldi stessi.

Queste informazioni e numerose altre con riferimento al possibile uso di lenti nell'antichità, le trovate nel libro : "la rivoluzione dimenticata. Il pensiero scientifico greco e la scienza moderna", di Lucio Russo, edizioni Universale Economica Feltrinelli.

[numa numa]

Dunque, se ho ben capito ogni ipotesi è buona ma è anche controvertibile:

- PANTOGRAFO: uno strumento troppo complesso per essere inventato in antichità, e non ci sono ritrovamenti archeologici ad avvalorarne l'esistenza

- LENTE: parrebbe essere l'unico modo possibile per affrontare tali impieghi, ma non ci sono ritrovamenti archeologici ad avvalorarne l'utilizzo

- MIOPIA: l'occhio umano, con qualsiasi difetto possa avere, è in grado di vedere nitidamente immagini così minute? A me la storia dei miopi utilizzati per incidere conii pare un po' balzana...

Io quoto scalptor quando ipotizza:

"... se una lente serve per accendere un fuoco deve avere un grande grado di trasparenza e mi pare strano che nessuno si sia mai accorto (soprattuto i greci, grandi osservatori) che avvicinata ad un oggetto ne ingrandisce i particolari..."

Se poi queste lenti fossero in cristallo di rocca, fossero pietre dure o in vetro, sembra fossero esistite già allora.

Sì, è un'ipotesi non supportata da alcun elemento, ma perlomeno rimane la più plausibile...

No, come già detto i greci e i romani non possedevano la tecnologia per fabbricare delle lenti.

Lo stesso vetro romano (se avete avuto modo di osservare da vicino i numerosi vetri/bicchieri/ fiaschette che ci sono pervenute) non hanno la consistenza del vetro moderno la cui lavorazione fu perfezionata in particolare a venezia nel medioevo.

Non vi erano lenti. Gli incisori utilizzavano i loro occhi ed erano molto bravi! Al massimo si puà ipotizzare una forma rudimentale di pantografo.

Il compasso, ad esempio, come sapete bene era assai utilizzato nelle fasi di coniazione.

numa numa

[Paleologo]

presso il museo di Iraklion a Creta sono esposte ben 23 lenti ed una di queste, ritrovata nel 1983, permetteva sette ingrandimenti e presentava segni di molatura

i greci e i romani non possedevano la tecnologia per fabbricare delle lenti

Queste due affermazioni mi sembrano difficili da riconciliare... di che periodo sono le lenti di Iraklion?

[Flavio]

... di che periodo sono le lenti di Iraklion?

Si tratterebbe di una di due lenti piano convesse in cirstallo di rocca (25 mm di diametro attuale) attribuita all'epoca minoica (1500 a.C., età del bronzo).

Sono conscio che il problema legato all'uso di lenti nel mondo antico sia alquanto spinoso e che la tecnologia del vetro lascerebbe numerosi dubbi, tuttavia tra i numerosi ritrovamenti di oggetti sovente refertati come monili o come lenti per accendere il fuoco, alcuni apparirebbero di qualità decisamente pensabile per diverso utilizzo.

C'è una foto della lente d'epoca minoica conservata nel museo di Iraklion nel testo "the science of imaging" di Graham Saxby, se riesco più tardi la posto. Comunque è visibile anche sul web ...

Giusto per curiosità, anche Schliemann negli scavi di Ilio ritrovò ben 48 potenziali lenti in cristallo di rocca, purtroppo tutte scomparse durante la II guerra e delle quali, oltre alla descrizione, rimane una sola foto di un gruppo di 4 di queste.

Poi...vado a memoria, ma al museo di Napoli non c'è una lente piano convessa in vetro trovata in un abitazione attribuita come dimora di un incisore ?

[legionario]

Sarebbe interessante sapere in quali musei (British Museum ?). L'autore non dà altri riferimenti ?

Purtroppo non specifica quali sono i musei.

Aggiungo ancora qualche altra notizia (già anticipata da Flavio) tratta sempre dal libro :

-“Inoltre, a partire dal primo millennio dell’era antica, come attesta Plino il Vecchio, si diffuse la tecnica di fabbricazione del vetro e anche se il prodotto era colorato e il livello di trasparenza non si figurava come ottimale, non era certo impossibile per un artigiano predisporre un tondello vitreo, utilizzabile come lente di ingrandimento”-

[scalptor]

Azz...., quante informazioni interessanti e importanti.

Aristofane, Plinio, le lenti di Iraklion, di Schliemann, la lente del museo di Napoli (forse)

Mi sa che alla fine di questa discussione avremo scritto un importante capitolo di storia numismatica : )

Alla fine verrá fuori che per essere un rinomato incisore in antichitá si dovevano sí possedere grandi doti artistiche, ma anche una buona lente :D .

Il che, dopotutto, mi sembra anche plausibile.

[numa numa]

Mi domando come mai se esistevano lenti già in età minoica (!) non ne siano sopravvissute alcune di età greca o romana.

Non mi pare nelle visite (assai superficiali) fatte ai vari musei (Palazzo Massimo, Villa Giulia, Archeologico Palermo, Bologna, Musei Vaticani etc.) di averne notate (magari c'erano e mi sono sfuggite).

Il vetro romano (questo si abbondante nei musei :D ) utilizzava la soda invece della potassa e quindi risultava più sottile, fragile e friabile come possiamo constatare facilmente dai numerosissimi esempi pervenutici. Una lente necessita oltre che di un vetro di qualità (o di un cristallo, tralasciando la plastica non conosciuta all'epoca) di processi di molatura e lucidatura fino a raggiungere la curvatura ottimale che ne garantisca il potere ottico. Polveri di diamante o ossidi di materiali rari vengono oggi aggiunte per migliorare la lucidatura e rivestimenti metallici vengono impiegati per trattamenti anti-riflesso, etc. (ma di tutti questi si poteva fare a meno in antichità).

Qualcuno è recentemente stato all'Archeologico di Napoli e può riferire dell'eventuale lente piano convessa ritrovata in un'abitazione romana ? (presumo proveniente da Pompei. Sarebbe interessante avere maggiori dettagli.

numa numa

[danielealberti]

Alt. 3,5; largh. 6,5

Pompei, Fullonica di Stephanus (I, 6, 7)

SAP, inv. 1481

I secolo d. C.

tratto dal sito: http://brunelleschi.imss.fi.it/vitrum/ivtr.asp?c=8174

[scalptor]

http://books.google.com/books?id=e5mC5TXlBw8C&dq=Graham+Saxby+the+science+of+imaging&hl=it&source=gbs_navlinks_s

A questo link c'é l'anteprima del libro di Graham Saxby citato in precedenza. A p.13, sulla destra c'è l'immagine della lente di Iraklion.

Sembra uguale a quella che ho sulla scrivania :o

[numa numa]

Alt. 3,5; largh. 6,5

Pompei, Fullonica di Stephanus (I, 6, 7)

SAP, inv. 1481

I secolo d. C.

tratto dal sito: http://brunelleschi.imss.fi.it/vitrum/ivtr.asp?c=8174

Allora, il cristallo di rocca non solo era conosciuto bensi conosciutissimo e utilizzato per molti manufatti (coppe, cristalli, brocche, gioielli, etc.) che ci sono pervenuti, sia dall'età greca e romana, che da quella medioevale.

A sostenere però che tale cristallo fosse già una lente positiva ce ne corre.

Leggendo un recente libro specifico sull'argomento:

L. Travaini , Conii e scene di coniazione, Roma 2007

non si menziona specificamente l'uso di lenti adottate dagli incisori antichi. Si cita invece l'assunzione che gli incisori dei conii fossero anche gli autori delle gemme e della glittica antica.

La Travaini ha raccolto le numerose testimonianze, letterarie, grafiche e sulle monete di scene e strumenti impiegati nelle fasi della coniazione. Nel famoso affresco della Casa dei Vettii a Pompei, una delle poche e più celebri testimonianze pervenuteci sui processi della coniazione in antichità, si ammirano gli amorini (soggetti dell'affresco) sono impeganti nelle varie fasi della coniazione, ma non pare esserci alcun riferimento a lenti o occhiali.

Cornelius Vermeule, nel suo saggio "Some notes on Ancient Dies and Coining Methods" del 1954, uno dei saggi più completi sull'argomento, si sofferma a lungo sugli incisori dei conii (tra l'altro sono pochissimi o quasi nulli i conii originali pervenutici dall'antichità per chi non lo sapesse, credo di conii greci del periodo classico non ce ne sia pervenuto nemmeno uno!), ed elenca i vari attrezzi (bulini, martelli, trapani, etc.) ma non mi pare menzioni delle lenti.

Con questo non voglio escludere a priori l'impiego di tale strumento, ma ad oggi per questo particolare uso (incisione di conii e di gemme) non pare, almeno dall'evidenza archeologica e documentaristica a disposizione, come un uso provato.

numa numa

[Flavio]

Allego link ad un articolo apparso nel 1997 sulla rivista "the celator" attinente all'argomento oggetto della ns. discussione.

http://www.ancients.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&id=20

Parla anche della "famigerata" lente ritrovata a Pompei presso la "casa dell'incisore", quella quindi esposta nel museo di Napoli (io non me la ricordo, forse non l'avrò notata... mea culpa...qualcuno è stato di recente oppure ricorda meglio?).

Per comodità estrapolo il capoverso relativo.

"Perhaps the most important discovery was a Roman period magnifying lens discovered in 1854 in the "House of the Engraver" on the Stabian Way in Pompeii. It is plano-convex with a corroded, opaque surface and is in the gem collection at the National Museum in Naples. The fact that such a lens was discovered in the shop of an ancient engraver is highly significant".

Estrapolo anche il seguente capoverso; un pensiero, ovviamente personale, che mi sento di condividere.

"I personally feel it is most unrealistic to assume that during the first millennium BC no one would have looked through a lens or polished gem at a small object and not noticed its magnifying properties. Rather, it is far more reasonable to assume that the practical use of such an image magnifier was simply not generally appreciated or written about."

Pensiamo, per altro, che non sono poche le conoscenze tecnologiche del mondo antico praticamente certe ma in nessun modo documentate da fonti scritte.

Tanto per fare un esempio : la "macchina" di Antikitera e le conoscenze tecnologiche in metallurgia di Rodi i cui segreti dovevano essere mantenuti pena la morte e delle quali qualsiasi documentazione è andata distrutta.

[Paleologo]

Incidentalmente, l'identificazione dell'affresco della Casa dei Vettii come rappresentante scene di coniazione mi pare ormai superata. Si tende ora a fare riferimento a una più generale attività di oreficeria, e mi pare che la stessa Travaini lo scriva nel libro sopra citato. Ricordiamo che il lavoro di Vermeule è sì fondamentale, ma ha comunque più di mezzo secolo. E comunque argomentare ex absentia è sempre rischioso ;)

Ciao, P. :)

[scalptor]

Allego link ad un articolo apparso nel 1997 sulla rivista "the celator" attinente all'argomento oggetto della ns. discussione.

http://www.ancients.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&id=20

Estrapolo anche il seguente capoverso; un pensiero, ovviamente personale, che mi sento di condividere.

"I personally feel it is most unrealistic to assume that during the first millennium BC no one would have looked through a lens or polished gem at a small object and not noticed its magnifying properties. Rather, it is far more reasonable to assume that the practical use of such an image magnifier was simply not generally appreciated or written about."

Bé, e siamo giá perlomeno in due.

Riguardo quanto affermato da Numa Numa e cioé che i Greci e Romani non possedessero la tecnologia e le conoscenze in generale per fabbricare delle lenti in vetro mi sembra corretta. E penso che qui stia l'equivoco.

Greci, Romani (e Assiri) non fabbricavano le lenti a partire dal vetro ma da cristalli particolarmente trasparenti giá esistenti in natura (tipo cristallo di Rocca per intenderci).

La loro abilitá tecnica risiede nella lavorazione di questi minerali e mi sembra fuor di dubbio che possedessero abbondantemente queste capacitá. Si sarebbe semmai solo trattato di "scoprire" empiricamente le qualitá particolari di questi materiali lavorati in forma di lente e penso che rispetto all'eccellenza da loro raggiunta in molti campi ció sia stato ben possibile.

E poi, come pare appurato dalle informazioni presenti in questa discussione, le lenti esistono. Il fatto che non se ne sia tramandato l'uso puó essere legato a molti fattori non esclusa la possibilitá di una certa segretezza che legava gli iniziati a questa professione (anche ció molto comune in ogni epoca)

[quattrino]

Argomento interessantissimo , la prima problematica da affrontare è sicuramente l'utilizzo di eventuali strumenti che permetessero la visione dei particolari delle incisioni. A tal riguardo la mia idea mi ha sempre riportato in mente il cristallo di rocca, limpido e cristallino, ma molto duro da lavorare e levigare, una seconda domanda che mi sorge spontanea, e che recentemente è riemersa grazie alle osservazioni di un amico dotto numismatico, e quella riguardante il materiale con cui erano creati i finissimi bulini che servivano per incidere il duro ferro acciaioso dei coni, per incidere tale metallo ne serviva uno ancor più duro. Soprattutto per incidere i finissimi capelli di alcuni esemplari, la punta del bulino doveva essere finissima ed abbastanza resistente da non piegarsi nel solcare il conio. L'unico metallo che io conosca e che ben si preterebbe a tal operazione è l'acciaio, che però gli antichi non conoscevano.

Una domanda mi sorge, ma quanto conosciamo delle tecniche lavorative degli antichi, è possibile che fossero molto più evoluti di quanto ipotizziamo?

Daniele

Daniele, lo pensavo anche io, ed invece pare che gli antichi conoscessero alcuni tipi di acciaio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_siderurgia#L.27acciaio_a_pacchetto