Pulizia Denario - Sfida Impegnativa

[carletto23]

"......L'operazione fatta da Veridio ha avuto senso per QUESTA moneta,........ Secondo me la pulitura di un'oggetto,numismatico o no, che sia obliterato dalle incrostazioni fino a non essere leggibile ,ha sempre senso : fino a che non è totalmente chiaro cosa c'è sotto l'incrostazione non si sà con cosa abbiamo a che fare definitivamente.Rifiutare di intervenire,per una strana forma di puritanesimo o di snobismo può far perdere molte informazioni. Adesso mi sono spiegato meglio anch'io? "

La moneta e' evidentemente suberata, e l'argento non se n'e' andato via, e' sempre li'

[piakos]

Secondo me la pulitura di un'oggetto,numismatico o no, che sia obliterato dalle incrostazioni fino a non essere leggibile ,ha sempre senso : fino a che non è totalmente chiaro cosa c'è sotto l'incrostazione non si sà con cosa abbiamo a che fare definitivamente.Rifiutare di intervenire,per una strana forma di puritanesimo o di snobismo può far perdere molte informazioni. Adesso mi sono spiegato meglio anch'io? "

La moneta e' evidentemente suberata, e l'argento non se n'e' andato via, e' sempre li'

Mi sembra che abbiamo scoperto l'acqua calda.

L'argento sta sempre li...come il rame che ci sta sotto e che tornerà a far sentire la sua voce.

;)

[carletto23]

Questa risposta non mi pare altro che un modo gratuito di fare polemica, per il quale questo forum e' noto

[Paleologo]

Invece di continuare a beccarci possiamo mantenere la conversazione sull'argomento della discussione, che mi pare abbastanza interessante? Qui abbiamo un denario, evidentemente suberato, in cui il rame del nucleo sembra essersi riversato in qualche modo al di sopra dell'argento superficiale (almeno stando a quanto mi pare di capire dai vostri interventi), fenomeno questo che personalmente non avevo mai riscontrato e che evidentemente è precedente alla pulizia, visto che il denario presentava una patina parziale tipica del rame. Io continuo a pensare che quello che si vede rosso sia nient'altro che il nucleo di rame e che la lamina di argento superficiale sia parzialmente perduta, ma in effetti l'aspetto della moneta è abbastanza strano e solo chi l'ha in mano può dare indicazioni definitive. Altri sviluppi? Sono curioso di sapere l'effetto del trattamento consigliato da numizmo.

[Veridio]

Confermo l'impressione di Paleologo. Secondo me quello che si vede è il nucleo di rame.. ma anche no.

In che senso? Se l'ossido avesse "poggiato" direttamente sull'anima di rame la pulizia non sarebbe stato possibile. Convenite?

Già che ci sono invito Rcamil ad intervenire nell'interessante discussione visto che lui la moneta l'ha vista dal vivo e può esporre le sue impressioni.

[Paleologo]

Se l'ossido avesse "poggiato" direttamente sull'anima di rame la pulizia non sarebbe stato possibile. Convenite?

Non sono d'accordo, quelli che c'erano all'inizio dovrebbero essere prodotti tipici dell'ossidazione delle leghe di rame, che con l'elettrolisi vengono rimossi lasciando il metallo nudo ("spatinato"). Proprio questo mi fa pensare che il materiale rosso che vediamo ora è proprio il nucleo del suberato. Se in superficie ci fosse stato argento, anche uno strato sottilissimo, avremmo avuto dei prodotti di ossidazione così abbondanti? Mi pare strano, l'ipotesi del rame che "trasuda" in superficie non mi convince ma sono ovviamente pronto a ricredermi.

Comunque, quello che volevo segnalare nel mio primo intervento è proprio che in questo caso un trattamento così aggressivo era ben giustificato dalle condizioni della moneta ma i risultati sono stati positivi perché è stato effettuato con perizia e cognizione di causa. Personalmente però lo considero qualcosa che va al di là della "pulizia" in senso proprio e non consiglierei di applicarlo in generale perché spesso i risultati sono ben diversi ;)

Ciao, P.

[carletto23]

Comunque, quello che volevo segnalare nel mio primo intervento è proprio che in questo caso un trattamento così aggressivo era ben giustificato dalle condizioni della moneta ma i risultati sono stati positivi perché è stato effettuato con perizia e cognizione di causa. Personalmente però lo considero qualcosa che va al di là della "pulizia" in senso proprio e non consiglierei di applicarlo in generale perché spesso i risultati sono ben diversi ;)

Ciao, P.

Sono totalmente d'accordo

[carletto23]

... quelli che c'erano all'inizio dovrebbero essere prodotti tipici dell'ossidazione delle leghe di rame, che con l'elettrolisi vengono rimossi lasciando il metallo nudo ("spatinato"). Questo mi fa pensare che il materiale rosso che vediamo ora è proprio il nucleo del suberato. Se in superficie ci fosse stato argento, anche uno strato sottilissimo, avremmo avuto dei prodotti di ossidazione così abbondanti? Mi pare strano, l'ipotesi del rame che "trasuda" in superficie non mi convince ma sono ovviamente pronto a ricredermi.

Il materiale rosso che si vede ora non e' il nucleo del suberato, bensi' sempre la sottile pellicola d'argento che continua ad avvolgere il nucleo (lo si vede bene sia al diritto, per il buco sull'elmo, che al rovescio, per i buchi sul sedere del cavallo e sulla testa). Questa ossidazione cosi' abbondante non e' cosi' rara nelle monete suberate, anche se ora non ho esempi sottomano da mostrare

[centurioneamico]

Vorrei esprimere il mio parere sia sull'intervento di restauro sia sull'acquisto della moneta in oggetto.

In origine la moneta era illegibile sebbene fosse già possibile intuire che si trattava di un suberato. Tutto dipende sempre da cosa si colleziona o si studia; se la mia passione sono proprio i suberati, magari perchè li studio, spenderei volentieri 5-10 euro per una monetina illegibile ma che intuisco potrebbe darmi ancora tante informazioni.

Naturalmente c'è sempre la possibilità che sotto all'incrostazioni io poss atrovare un bel buco ma aggiungiamo anche che vorrei esercitarmi nel restauro, allora la spesa continua ad essere giustificata. :)

Ora passiamo invece all'intervento di restauro: personalmente ritengo che l'elettrolisi sia uno dei metodi che andrebbe evitato il più possibile, semplicemente perchè molto difficile da "domare", troppe variabili possono entrare in gioco e il danno è dietro l'angolo. Nei casi più estremi preferisco intervenire con soluzioni acide ma queste richiedono comunque una buona dose di eperienza e ottima conoscenza degli effetti sui vari tipi di metalli e/o patine. Nel caso di questo intervento il risultato non è poi così malvagio... diciamo che sei stato fortunato usando l'elettrolisi? ;)

Quell'alone color rame è molto probabile che sia semplicemente il residuo lasciato dall'elettrolisi laddove il rame è migrato dal nucleo centrale verso l'esterno. E' possibile che possa effettivamente essere eliminato come suggerito da Numizmo. In ogni caso, se fosse invece il tondello di rame, dovresti riuscire a vedere, con un microscopio o un forte ingrandimento, la differenza (sotto forma di scalino argento sopra e rame sotto) tra la foglia d'argento ed il nucleo sottostante.

[Veridio]

Vorrei esprimere il mio parere sia sull'intervento di restauro sia sull'acquisto della moneta in oggetto.

In origine la moneta era illegibile sebbene era già intuibile che si trattava di un suberato. Tutto dipende sempre da cosa si colleziona o si studia; se la mia passione sono proprio i suberati, magari perchè li studio, spenderei volentieri 5-10 euro per una monetina illegibile ma che intuisco potrebbe darmi ancora tante informazioni.

Naturalmente c'è sempre la possibilità che sotto all'incrostazioni io poss atrovare un bel buco ma aggiungiamo anche che vorrei esercitarmi nel restauro, allora la spesa continua ad essere giustificata. :)

Ora passiamo invece all'intervento di restauro: personalmente ritengo che l'elettrolisi sia uno dei metodi che andrebbe evitato il più possibile, semplicemente perchè molto difficile da "domare", troppe variabili possono entrare in gioco e il danno è dietro l'angolo. Nei casi più estremi preferisco intervenire con soluzioni acide ma queste richiedono comunque una buona dose di eperienza e ottima conoscenza degli effetti sui vari tipi di metalli e/o patine. Nel caso di questo intervento il risultato non è poi così malvagio... diciamo che sei stato fortunato usando l'elettrolisi? ;)

Quell'alone color rame è molto probabile che sia semplicemente il residuo lasciato dall'elettrolisi laddove il rame è migrato dal nucleo centrale verso l'esterno. E' possibile che possa effettivamente essere eliminato come suggerito da Numizmo. In ogni caso, se fosse invece il tondello di rame, dovresti riuscire a vedere, con un microscopio o un forte ingrandimento, la differenza (sotto forma di scalino argento sopra e rame sotto) tra la foglia d'argento ed il nucleo sottostante.

Diciamo che l'intervento non l'ho fatto io. Ma persona con già molta esperienza. Io ho solo assistito.

[carletto23]

Diciamo che l'intervento non l'ho fatto io. Ma persona con già molta esperienza. Io ho solo assistito.

Ah adesso tutto si spiega meglio

[rcamil]

Già che ci sono invito Rcamil ad intervenire nell'interessante discussione visto che lui la moneta l'ha vista dal vivo e può esporre le sue impressioni.

Da profano della monetazione antica, posso solo esprimere qualche parere sull'opportunità di intervenire sulla moneta, avendola vista prima e dopo credo che sia stata una scelta giusta, e sul fatto che sia effettivamente un suberato (giustissima la nota di chi ha fatto notare i buchetti nella camicia d'argento sia al diritto che al rovescio che più volte ho visto su emissioni del genere).

Come scrive centurioneamico, se il rosa-rame che si vede fosse il nucleo centrale avremmo un salto tra la pellicola d'argento e la zona in rame, ad occhio nudo questo salto non c'è, per cui presumo sia veritiera l'ipotesi del rame migrato dal nucleo all'esterno, anche perchè il colore mi è sembrato più quello di una mistura che del rame puro.

Probabile che con l'acido citrico l'alone rosa possa sparire.

Ciao, RCAMIL.

[piakos]

Fin dall'inizio ho evidenziato che se l'acquisto mirava comunque a migliorare la moneta, facendo scuola e scoprendo delle tecniche chimico-metallurgiche, era giustificato senza obiezioni al riguardo...anzi, lode a chi vuole cimentarsi.

In ogni caso ognuno acquista quello che vuole per farne quello che vuole...ma si deve anche prendere serenamente atto di altri pareri ...

L'ottimo risultato raggiunto giustifica ampiamente il tutto e, sotto profilo tecnico, la discussione si è fatta mano a mano interessante.

proverò ad esprimere q.che modesta idea al riguardo, ma vorrete perdonare una certa stanchezza di linguaggio dovuta ad una giornata impegantiva.

Le monete, nel sottosolo, nell'umidità, nel buio, sono a contatto con molteplici sostanze, che in diversa combinazione tra di loro e in diversi livelli di umidità e di temperature (piogge, asciutto, caldo, freddo ecc.) subiscono molteplici processi chimici...quasi sempre aggressivi e/o ossidativi. Spesso in tale ambiente l'elettrolisi si sìsviluppa spontaneamente in natura in modo inocontrollabile...ma in forma molto più lenta (quasi sempre) di quella provocata (in laboratorio o artificialmente).

Nel caso in esame abbiamo l'anima di rame (facilmente vsibile dai buchi e buchini osservabili già ad occhio nudo prima del tratttamento ed ora ancora più evidenti). In quei buchi è ben visibile che la "volgare" lega sottostante ha ancora il colore verdognolo che aveva buona parte della superficie monetale prima dell'attuale pulizia e che fu causato, prevalemtemente, dallo sversamento dei sali della lega all'esterno. Il fenomeno di elettrolisi naturale durato centinania di anni, anche se lento, ha

ingenrato tale sversamento e/o la migrazione.

Peraltro è noto che il verde rame è un potente colorante oltre che un potente disinfettante e inibitore di processi batterici e parassitari.

Ne è conseguito che lo strato d'argento sottile (anche se non sottilissimo) ha subito una forte aggressione e alterazione dallo sversamento e qundi la pulizia oggi esercitata (in modo controllato e per un tempo infinitamente breve rispetto a quello secolare) ha elminato l'ossidazione ma ha prodotto una irrimediabile colorazione dello strato argenteo.

Questa colorazione manifesta anche un probabile semiamalgama ormai ingeneratosi tra i due metalli per cui non solo di maculazione dovrebbe trattarsi.

Pertanto resto scettico sulla possibilità che la superficie argentea possa ritrovare in modo pressocchè uniforme il colore che le era proprio...e, comunque, non per tempi lunghi e in maniera definitiva.

Un caro saluto.