Pulizia Denario - Sfida Impegnativa

[Veridio]

Ho acquistato a pochi euro questo denario della Gens Manlia. Denario

Come vedete nella foto la moneta presenta una patina di azzurrite abbastanza ingente. La cosa è strana in quando l'azzurrite viene dal rame..

Avete consigli per poter ripulire la moneta? Sotto la concrezione si vedono ancora i rilievi..

Io la vedo difficile la cosa..

[Paleologo]

l'azzurrite viene dal rame..

E' un denario suberato, una moneta con l'anima di rame ricoperta da una sottile pellicola d'argento che nel tuo caso è parzialmente scomparsa. Se fai una ricerca sul forum troverai molte discussioni sull'argomento. Non credo ci sia molto da fare, rischi di rovinarla irreparabilmente.

[Veridio]

Posso concordare con il suberato.. ma la pulizia è venuta benissimo.

La cosa che non capisco è questa. E' suberato.. ma allora com'è stata possibile la pulizia?

Posto foto:

[Paleologo]

la pulizia è venuta benissimo

Dipende dai punti di vista... ora la moneta è totalmente spatinata, hai eliminato sia l'azzurrite dal rame del nucleo (che ora infatti appare color rosso nativo) sia i solfuri dall'argento della pellicola superficiale, dove questa era sopravvissuta (e che ora appare grigio-argenteo, appunto). Mi sembra che ora la moneta sia più leggibile nei dettagli, ma è difficile fare un confronto oggettivo rispetto alle foto precedenti che erano prese con altra illuminazione, altra angolazione... L'importante è che spatinando la moneta sapevi quello che facevi, perché quella che hai fatto non è "pulizia", nel 99% dei casi sarebbe considerato un crimine affine all'omicidio :D

[Veridio]

Dipende dai punti di vista... ora la moneta è totalmente spatinata, hai eliminato sia l'azzurrite dal rame del nucleo (che ora infatti appare color rosso nativo) sia i solfuri dall'argento della pellicola superficiale, dove questa era sopravvissuta (e che ora appare grigio-argenteo, appunto). Mi sembra che ora la moneta sia più leggibile nei dettagli, ma è difficile fare un confronto oggettivo rispetto alle foto precedenti che erano prese con altra illuminazione, altra angolazione... L'importante è che spatinando la moneta sapevi quello che facevi, perché quella che hai fatto non è "pulizia", nel 99% dei casi sarebbe considerato un crimine affine all'omicidio :D

E tu che avresti fatto?

L'avresti tenuta così?

Avevo già provato con bisturi e microscopio.. ma non era il caso.

Se fosse stata una piccola traccia l'avrei lasciata così. Ma del dritto il 80% era ricoperto. E del rovescio un buon 70%.

[Paleologo]

E tu che avresti fatto?

Io non l'avrei comprata ;)

[lanotte]

Ciao Veridio, che metodo hai usato per "pulire" la moneta?

Lanotte

[Veridio]

Ciao Veridio, che metodo hai usato per "pulire" la moneta?

Lanotte

elettrolisi

[lanotte]

Quindi hai usato la corrente?

[Veridio]

Quindi hai usato la corrente?

Si.

[carletto23]

E' un risultato davvero eccellente, da tenere in considerazione. In genere la pulizia con l'elettrolisi e' davvero disastrosa soprattutto per la patina e quasi sempre da evitare, pero' in questo caso, di moneta suberata, hai ridato vita ad una moneta che si poteva pensare irrimediabilmente perduta.

[numizmo]

Io non l'avrei comprata ;)

mi sembra un punto di vista un pò miope. A dar retta a te allora istituti come l'opificio delle pietre dure e i vari laboratori di restauro che ci hanno restituito capolavori altrimenti assolutamente non fruibili, non avrebbero motivo d'essere.

non mi sembra una frase molto sensata la tua,.......o forse volevi dire qualcos'altro e non ho capito...?

'

[piakos]

C'è poco da capire o da valutare.

Noi mica siamo l'istituto Centrale di Restauro.

Non era mica un bronzo di Riace.

E' una comune monetina carina.

Non l'avrei comprata nemmeno io.

In ogni caso c'era poco da migliorare.

Non valeva la pena nè comprarla nèlavorarci su.

Tutto qui.

A meno di voler imparare a usare l'elettrolisi.

Ecco l'unico motivo...moneta scuola.

Numiz...certe volte ti smarrisco.

;)

[numizmo]

C'è poco da capire o da valutare.

Noi mica siamo l'istituto Centrale di Restauro.

Non era mica un bronzo di Riace.

E' una comune monetina carina.

Non l'avrei comprata nemmeno io.

In ogni caso c'era poco da migliorare.

Non valeva la pena nè comprarla nèlavorarci su.

Tutto qui.

A meno di voler imparare a usare l'elettrolisi.

Ecco l'unico motivo...moneta scuola.

Numiz...certe volte ti smarrisco.

;)

no che non mi smarrisci...è che a volte ti fai trasportare su un campo che non ti si addice.

che tu o paleologo o anch'io non la vorremmo comperare anche a pochi soldi mi và bene. Che si dica che non si ha interesse collezionistico o numismatico e culturale se una moneta è da pulire per renderla fruibile non mi sta bene.

Questi atteggiamenti da puristi a oltranza sono solo,alla prova dei fatti, ipocriti atteggiamenti e pose. E' stato abbondantemente provato che alle parole poi non fanno MAI seguito le azioni coerenti, quindi sarebbe il caso di comportarsi con un pò più di pragmatismo.

Non è questione di essere o no i bronzi di Riace,che per quanto belli non hanno portato a nessuna nuova conoscenza fondamentale sull'antico, al contrario di alcuni ritrovamenti monetali o epigrafici di scarso o nullo valore econimico mafondamentali per la risoluzione di quesiti esistenti da lunga data.

La questione è il riuscire a dare piena dignità a tutto ciò che ci può arrivare dal pozzo del tempo passato. Senza nessuna pregiudiziale di nessun genere né per tipologia né per valore intrinseco ....

[lanotte]

Ciao, io per pochi € l'avrei comprata, pochi pochi, ma l'avrei comprata. Magari avrei cercato altri metodi prima di usare l'elettrolisi. Dalle foto sembra che l'elettrolisi abbia tolto sia le incrostazioni sia l'argento che ricopriva la stessa, oltre alla patina.

Lanotte

[piakos]

no che non mi smarrisci...è che a volte ti fai trasportare su un campo che non ti si addice.

che tu o paleologo o anch'io non la vorremmo comperare anche a pochi soldi mi và bene. Che si dica che non si ha interesse collezionistico o numismatico e culturale se una moneta è da pulire per renderla fruibile non mi sta bene.

Questi atteggiamenti da puristi a oltranza sono solo,alla prova dei fatti, ipocriti atteggiamenti e pose. E' stato abbondantemente provato che alle parole poi non fanno MAI seguito le azioni coerenti, quindi sarebbe il caso di comportarsi con un pò più di pragmatismo.

Non è questione di essere o no i bronzi di Riace,che per quanto belli non hanno portato a nessuna nuova conoscenza fondamentale sull'antico, al contrario di alcuni ritrovamenti monetali o epigrafici di scarso o nullo valore econimico mafondamentali per la risoluzione di quesiti esistenti da lunga data.

La questione è il riuscire a dare piena dignità a tutto ciò che ci può arrivare dal pozzo del tempo passato. Senza nessuna pregiudiziale di nessun genere né per tipologia né per valore intrinseco ....

?????

Boh!

Continuo a non capire...

a meno che non ti sei spiegato bene.

Allora: se vuoi dire che, un appassionato che si accosta ora alla monetazione classica, nella specie Roma antica, può trarre entusiasmo e impulso, nonchè godimento culturale, dalla moneta postata...hai pienamente ragione, e nessuno lo ha negato o lo nega.

Idem se l'appassionato vuole dilettarsi con tecniche che hanno a che fare con restauro, pulizia e microscopio.

In tali ottiche mi faccio umilmente da parte.

Se, per converso, un appassionato - già ha inizato da q.che tempo la raccolta - ma continua ad acquisire "pezzi" non significativi o ripetitivi o privi di caratteristiche di rarità o pregio...magari perchè così spende poco...non vedo come lo si possa o debba consigliare a persistere con tali criteri (peraltro antieconomici nel tempo), fermo restando che è libero di farlo.

Ovviamente è un parere personale, di cui sono ben convinto anche per lunga esperienza sul campo (come credo lo sia anche numizmo), ma che resta opinabile...nei giusti toni.

Per il resto non ho remore ad affermare che le monete antiche vanno pulite per essere gustate appieno, ma quella in oggetto, ribadisco che non ne aveva motivo.

P.S.

I Bronzi di Riace, sono una delle pochissime testimonianze di arte greca originale del V secolo pervenutaci, di tecnica, fascino, bellezza e valore artistico-storico incomparabili.

i. Potremmo aprire una discussione ad hoc...per finirla forse...l'estate prossima, non per esaurimento di argomenti...ma solo per stanchezza. Sono costretto a evidenziare ciò, per non fornire assenso ad una affermazione, valida in quanto personale, ma del tutto fuorviante per chi legge.

[dott. Gordon Freeman]

per me sei stato bravo apulirla perche comunque sia in quel caso non si vedeva niente del denario,tanto la moneta aveva un valore basso gia di se stessa!

[numizmo]

?????

Boh!

Continuo a non capire...

a meno che non ti sei spiegato bene.

Allora: se vuoi dire che, un appassionato che si accosta ora alla monetazione classica, nella specie Roma antica, può trarre entusiasmo e impulso, nonchè godimento culturale, dalla moneta postata...hai pienamente ragione, e nessuno lo ha negato o lo nega.

Idem se l'appassionato vuole dilettarsi con tecniche che hanno a che fare con restauro, pulizia e microscopio.

In tali ottiche mi faccio umilmente da parte.

Se, per converso, un appassionato - già ha inizato da q.che tempo la raccolta - ma continua ad acquisire "pezzi" non significativi o ripetitivi o privi di caratteristiche di rarità o pregio...magari perchè così spende poco...non vedo come lo si possa o debba consigliare a persistere con tali criteri (peraltro antieconomici nel tempo), fermo restando che è libero di farlo.

Ovviamente è un parere personale, di cui sono ben convinto anche per lunga esperienza sul campo (come credo lo sia anche numizmo), ma che resta opinabile...nei giusti toni.

Per il resto non ho remore ad affermare che le monete antiche vanno pulite per essere gustate appieno, ma quella in oggetto, ribadisco che non ne aveva motivo.

P.S.

I Bronzi di Riace, sono una delle pochissime testimonianze di arte greca originale del V secolo pervenutaci, di tecnica, fascino, bellezza e valore artistico-storico incomparabili.

i. Potremmo aprire una discussione ad hoc...per finirla forse...l'estate prossima, non per esaurimento di argomenti...ma solo per stanchezza. Sono costretto a evidenziare ciò, per non fornire assenso ad una affermazione, valida in quanto personale, ma del tutto fuorviante per chi legge.

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio:

i bronzi di Riace, pur nella loro essenza di caplavori della statuaria Greca, hanno portato, con il loro studio, varie conferme ( e ribadisco : CONFERME) a quanto già sapevamo sulla tecnologia realizzativa di tali oggetti, il modo di progettarli, di assemblare i pezzi ottenuti dai vari getti,di realizzare le saldature superficiali e compagnia cantante. Giusto l'analisi delle terre di fusione ci ha fornito conferme e qualche informazione in più sull'ambito territoriale dela produzione. Concludendo, grandi opere ma contributo di nuove conoscenze poco.

D'altra parte la monetina in oggetto, che è un denario dei più comuni, attraverso l'eliminazione delle incrostazione rameose che ne precludevano la lettura e l'identificazione, si è rivelata un suberato ( ma per quel che si vedeva ante pulitura poteva esse qualunque cosa,dalla Cornuficia a un'inedito) . A questo punto già questa informazione è interessante, perchè riporta alla ribalta la questione se i suberati siano o no opera ufficiale di zecca e tramite il confronto tra i conii ufficiali e questo si possono ottenere informazioni anche nuove ( premetto che non ho fatto un controllo e stò generalizzando)

Magari si scopre che,fino ad oggi, non erano mai stati censiti esemplari suberati di questo denario, o che i conii usati sono esattamente quelli usati per le emissioni regolari...

Per cui a mio parere, tutto è degno di considerazione almeno finché non sappiamo per certo di cosa si tratta, e non si può snobisticamente, relegare in un'angolo alcunché a priori solo perché non rispetta certi standard qualitativi che ci siamo posti.

Per cui il denario suberato proposto e i bronzi di Riace hanno e debbono avere, pari dignità culturale,e ho volutamente scritto dignità, non importanza.

La mia obiezione era volta proprio alla contestazione di un'atteggiamento critico nei confronti di chi ha operato la pulizia della moneta fino a renderla identificabile e fruibile, cosa che non sarebbe accaduta se ci si fosse limitati,come suggerito da qualcuno, ad ignorarla perché non sufficientemente valida collezionisticamente.Con un atteggiamento così miope,cosa possiamo perdere per strada? Se non ci interessa la remota possibilità di aggiungere qualcosa alle conoscenze numismatiche,ma solo il fattore estetico e di prestigio, allora tanto vale collezionare le sorprese degli ovetti Kinder.

P.S. Per piakos :

replica alle 3.30....ma te non dormi mai?

Modificato 27 Settembre, 2009 da numizmo

[Veridio]

per me sei stato bravo apulirla perche comunque sia in quel caso non si vedeva niente del denario,tanto la moneta aveva un valore basso gia di se stessa!

Grazie!

Almeno qui non sono tutti talebani.

[numizmo]

Grazie!

Almeno qui non sono tutti talebani.

Messaggio per veridio: spennellalo con una soluzione al 5% di acido citrico e vedrai che l'alone color rame superficiale sparirà e la moneta riacquisterà il suo giusto aspetto argenteo. La macchia è solo una diffusione superficiale di rame proveniente dall'interno sull'argento del rivestimento.

[piakos]

La mia obiezione era volta proprio alla contestazione di un'atteggiamento critico nei confronti di chi ha operato la pulizia della moneta fino a renderla identificabile e fruibile, cosa che non sarebbe accaduta se ci si fosse limitati,come suggerito da qualcuno, ad ignorarla perché non sufficientemente valida collezionisticamente.Con un atteggiamento così miope,cosa possiamo perdere per strada? Se non ci interessa la remota possibilità di aggiungere qualcosa alle conoscenze numismatiche,ma solo il fattore estetico e di prestigio, allora tanto vale collezionare le sorprese degli ovetti Kinder.

P.S. Per piakos :

replica alle 3.30....ma te non dormi mai?

Premetto che le seguenti battute sono esternate fuori dlla mia veste di Moderatore.

Ciao Numiz....non dormo quasi mai....mi chiamano il Principe delle Tenebre e non solo perchè non dormo, ma perchè a volte riesco a vedere chiaro nel buio. (Così pensano in molti...bontà loro).

:D

Gli ovetti Kinder li lascio alla collezione personale degli altri...io non li colleziono più...ho timore dei sequestri.

:D

Ti confermo che io sono miope...ho 4,5 in meno da una parte e 4,00 dall'altra e, ti autorizzo a chiamarmi affettuosamente: l'orbo!

Ma come tu hai intuito...numismaticamente ci vedo benissimo...sia per quanto riguarda i nummi...che il mercato...che la storia che li caratterizza.

:D

A mio modesto avviso, ti sei dilungato in una sofistica tiritera...che però meritava migliore occasione...e migliori monete.

;)

Comunque un salutissimo come sempre e con rinnovata stima per migliori occasioni dialettiche.

un salutone.

[piakos]

Grazie!

Almeno qui non sono tutti talebani.

Non siamo Talebani.

Abbiamo solo espresso un modesto parere.

Legittimo e valido il tuo desiderio e il tuo diritto di pulire la moneta.

Tieni però presente che la soluzione al 5% consigliata, dovrai darla non una sola volta...ma periodicamente con molta pazienza, per evitare che il tutto - nel tempo -ritorni allo stato quo ante, più o meno, come natura comanda e vuole. :(

Sempre a disposizione.

Un salutone.

:)

[Paleologo]

Evidentemente non si è mai abbastanza espliciti.

Dal punto di vista numismatico ho espresso quanto segue:

Mi sembra che ora la moneta sia più leggibile nei dettagli

L'importante è che spatinando la moneta sapevi quello che facevi, perché quella che hai fatto non è "pulizia"

L'operazione fatta da Veridio ha avuto senso per QUESTA moneta, viste le sue caratteristiche specifiche, ma l'elettrolisi secondo me non è un metodo da consigliare in generale, particolarmente a chi non è molto esperto, perchè un intervento così aggressivo, se non è pienamente giustificato, e se non è fatto ad arte, può rovinare definitivamente la moneta sia dal punto numismatico che commerciale.

Dal punto di vista collezionistico

Io non l'avrei comprata

e lo confermo, visto che si tratta comunque di una moneta piuttosto compromessa (a proposito numizmo, ma è suberata o no?) anche se indiscutibilmente interessante dal punto di vista numismatico e non avrei auvto le capacità tecniche per tentare un recupero.

Tutto chiaro adesso? Spero di sì. Comunque mi pare che i talebani le distruggessero le opere d'arte, più che conservarle ;)

[numizmo]

Evidentemente non si è mai abbastanza espliciti.

Dal punto di vista numismatico ho espresso quanto segue:

..

......L'operazione fatta da Veridio ha avuto senso per QUESTA moneta,........ Secondo me la pulitura di un'oggetto,numismatico o no, che sia obliterato dalle incrostazioni fino a non essere leggibile ,ha sempre senso : fino a che non è totalmente chiaro cosa c'è sotto l'incrostazione non si sà con cosa abbiamo a che fare definitivamente.Rifiutare di intervenire,per una strana forma di puritanesimo o di snobismo può far perdere molte informazioni. Adesso mi sono spiegato meglio anch'io?

e lo confermo, visto che si tratta comunque di una moneta piuttosto compromessa (a proposito numizmo, ma è suberata o no?) Non lo sò, non l'ho avuta in mano,ma a occhio direi di sì.

Tutto chiaro adesso? Spero di sì. Comunque mi pare che i talebani le distruggessero le opere d'arte, più che conservarle ;) A volte si limitavano a negarle...

Modificato 28 Settembre, 2009 da numizmo

[Paleologo]

Incredibile ma vero, mi pare che con numizmo siamo d'accordo su tutto ;)