gold gold gold, fortissimamente gold

[miroita]

Non ho trovato la discussione precedente e me ne scuso per riaprirne un'altra. Alcuni mesi fa parlavamo delle quotazioni dell'oro, delle sue prospettive rialziste o ribassiste, e delle collaterali influenze sulle monetazioni auree da investimento e da collezione.

Io parlavo (se non ricordo male eravamo verso aprile/maggio) della possibilità che l'oro potesse scendere verso i 900 $/oncia per poi riprendersi e salire attorno ai 1000 $/oncia con margini di crescita non molto alti, almeno nel breve periodo.

Altri avevano prospettato altre ipotesi di sviluppo, chi sulla stabilità, chi su una rivalutazione, chi addirittura su una discesa addirittura attorno ai 700 $ per poi riprendere nel prossimo anno a salire a livelli molto alti.

Ora che la quotazione dell'oro è ritornata sopra i 1000 $/oncia, pur in presenza di una crisi finanziaria in via di esaurimento, anche se graduale e lenta, quali pensate che possano essere ora le prospettive per l'oro?

Naturalmente quando parliamo di oro, tutti i collezionisti fanno riferimento non solo al valore intrinseco del metallo, ma anche delle monete che in tale metallo sono coniate (per tutte cito le più comuni come sterline, marenghi,…..).

P.S.: "Il Monetaio", ti sei cancellato dal forum ed ho espresso il mio dispiacere per la cosa; perché non rientri e ci porti il tuo contributo su un argomento così interessante? (così come su molti altri, naturalmente!)

[aureocollector]

pero guarda anche che l'euro si è rafforzato contro il dollaro, per esempio il 1 maggio in dollari era 881 in euro 665 con un cambio euro/$ di 1,32

oggi siamo si a dollari 1015 euro 691 e cambio 1,47!

per fortuna l'euro ci aiuta!

Modificato 16 Settembre, 2009 da aureocollector

[miroita]

pero guarda anche che l'euro si è rafforzato contro il dollaro, per esempio il 1 maggio in dollari era 881 in euro 665 con un cambio euro/$ di 1,32

oggi siamo si a dollari 1015 euro 691 e cambio 1,47!

per fortuna l'euro ci aiuta!

Metà/fine maggio l'oro era tra i 960/980 $ con cambio 1,38 ed eravamo a poco più di 700 euro/oncia;

oggi siamo a circa 690 euro/oncia.

Come vedi, grosso modo siamo lì!

[aureocollector]

pero il picco piu alto in euro fu il 23 febbraio, quando era quotato 988.25dollari contro 780,8euro quindi 25.10euro/grammo :o con un tasso di cambio basso di 1,27

Modificato 16 Settembre, 2009 da aureocollector

[aureocollector]

lasciando stare questi dati, io sono convinto che nei prossimi mesi salirà ancora anche sui 1200 dollari, ma a bilanciare per noi europei ci sara l'euro che si rafforzerà ancora di piu.

questa è la mia previsione per il futuro immediato, a lungo termine chi puo dire... :P

[Piacentine]

P.S.: "Il Monetiere", ti sei cancellato dal forum ed ho espresso il mio dispiacere per la cosa; perché non rientri e ci porti il tuo contributo su un argomento così interessante? (così come su molti altri, naturalmente!)

Il "Monetaio" (il monetiere è dove metti le monete :) ) era una buonissima presenza sul forum e farebbe piacere a tutti rivederlo.

[miroita]

P.S.: "Il Monetiere", ti sei cancellato dal forum ed ho espresso il mio dispiacere per la cosa; perché non rientri e ci porti il tuo contributo su un argomento così interessante? (così come su molti altri, naturalmente!)

Il "Monetaio" (il monetiere è dove metti le monete :) ) era una buonissima presenza sul forum e farebbe piacere a tutti rivederlo.

quando uno scrive di fretta, può succedere, chiedo scusa! :D :P

ho editato il mio messaggio.

[DragoDormiente]

Non so se avete visto, ma anche il Tg5 ha fatto un servizio sull'investimento in oro, nell'edizione delle 13 di domenica 13/9.

[cibcib]

Non so quanto faccia bene un euro così forte, è vero che ci aiuta se andiamo in america in vacanza, ma ci ostacola non poco nelle vendite all'estero perchè risultiamo molto cari, quindi l'export ne soffre tantissimo.

Detto questo le risalite dell'oro, amici "esperti" mi hanno fatto notare che sono sempre state in corrispondenza delle crisi e anche in questo caso la regola sembra essere stata rispettata. E forse il fatto che il prezzo non si sia ancora abbassato è legato al fatto che del fatto che la crisi sia passata non ci crede ancora nessuno veramente, salvo dirlo magari in televisione per infondere un po' di ottimismo, sempre utile. Staremo a vedere nei prossimi mesi..... sfere di cristallo fatevi avanti :D :D :D :D

[ersanto]

Invece di parlare di oro come "investimento" sarebbe piu corretto usare il termine "speculazione".

Giustamente altri hanno fatto gia notare come la quotazione dell' oro in euro non si sia mossa ed il picco presente e' dovuto ad una debolezza del dollaro e non ad una qualche qualita del metallo.

Invece non sono d'accordo con l'affermazione che l'oro stia diventando sempre piu raro: poiche quello che viene estratto non sparisce (al contrario di tutti gli altri metalli preziosi che invece hanno un largo uso industriale) e quella parte di popolazione mondiale che detiene oro ormai non cresce piu, io direi che la sua rarita e' costante.

Diro di piu: secondo me non c'e' nessuna ragionevole prospettiva che l'oro a lungo termine si possa rivelare un investimento fruttifero. Anche dal punto di vista di protezione dagli effetti inflattivi, ormai ci sono investimenti ben piu efficienti. L'unico modo di fare soldi con l'oro e' di giocare su rialzi e ribassi "momentanei" ed appunto speculare sul fatto che qualcun altro e' disposto a pagarlo di piu di quanto costa a noi.

Un famoso finanziere americano disse che, siccome aveva sentito la cassiera al supermarket parlare di investimenti in borsa, si era parato il culo evitando il crash del marzo 2000.

Oggi tutti parlano di oro, appena ieri ho sentito che e' stato creato un nuovo ETF sull' oro (il settimo!!) ed e' di un paio di mesi fa la notizia di distributori automatici di "lingottini" all' aeroporto di Francoforte. Mi sembra sia giunta l'ora di pararsi :)

Aggiungo che cio non vuol dire che la quotazione in dollari non possa salire ancora, magari di molto. Siamo ad uno spartiacque per il dollaro ed e' ben possibile che finisca dalla parte sbagliata.

Modificato 18 Settembre, 2009 da ersanto

[Alberto Varesi]

Tempo fa ho visto un'interessante documentario sul biondo metallo, trasmesso da Sky.

Può anche non essere vero il fatto che questo metallo sia sempre più raro, ma il problema è che arrivarci ed estrarlo è sempre più difficile e, quindi, più costoso.

L'oro è ancora richiesto, mi pare, dalle industrie non legate all'oreficeria (elettroniche, ad esempio), anche se lo stanno sostituendo pian piano con altri metalli più economici.

Non si creda poi che la sua disponibilità sia enorme; si diceva che tutto l'oro estratto ad oggi lo si può virtualmente rappresentare come un grosso cubo con il lato di 18 metri (io pensavo di più...). Comunque un bel "dadone", no ?

Un eventuale sviluppo del mercato non è plausibile, nella vecchia Europa o negli USA. Difatti gli analisti ritengono che siano le nuove realtà economiche (Cina e India), "affamate" di ricchezza a farne salire il prezzo per la ben nota legge del mercato che vede il prezzo legato alla richiesta.

Due sono le scelte da fare per chi decide di comprare oro e sono le stesse di tutte le altre forme di investimento; o fai "cassetta", dimenticandotene per un buon lasso di tempo oppure fai delle speculazioni mordi e fuggi, ti tieni aggiornato quotidianamente e, come in borsa, compri quando scende e vendi quando sale (se hai le capacità e la fortuna).

Una diversificazione del proprio capitale è comunque d'obbligo: MAI investire tutto il gruzzolo unicamente in un prodotto.

Saluti

Modificato 18 Settembre, 2009 da Alberto Varesi

[PiVi1962]

L'argomento è molto complesso, e non credo si possa riassumenre in poche righe.

Innanzitutto, occorre ricordare che ancor oggi l'oro non è solo un metallo industriale, ma è "moneta" per antonomasia. A riprova di ciò sta il fatto che praticamente tutte le banche centrali del mondo hanno tra le loro voci in attivo, accanto alle valute, notevoli quantità d'oro (e non di altri minerali preziosi). Finché i banchieri detengono l'oro, e non lo vendono nemmeno ai prezzi a cui è arrivato in questi ultimi mesi, un motivo penso che ci sarà...

Poi, va ricordato che di alcuni metalli si stanno esaurendo le scorte. L'oro e l'argento economicamente estraibili dalla terra (agli attuali tassi di estrazione) si esauriranno nel giro di circa vent'anni. Poiché il paradigma dello sviluppo capitalista è sempre stato quello di consumare considerando le risorse primarie come inesauribili e -possibilmente- acquistabili a basso prezzo, nel caso di un eventuale crollo del paradigma capitalista risulta difficile capire quale paradigma economico si potrebbe affermare in futuro, e che ruolo potrà avere l'oro all'interno di tale paradigma.

Se l'oro è moneta, l'unica cosa che appare chiara è che esso non può essere svalutato competitivamente, e che inoltre l'oro fisico non può essere creato virtualmente. L'oro diventa così una moneta la cui "produzione" può essere stimata in modo ragionevole (e non come le altre valute, in cui può essere immessa sul mercato una quantità molto alta a costo di produzione praticamente nullo).

Giocare sui tassi di cambio delle monete sostanzialmente non è un investimento ma, com'è già stato detto, è principalmente arbitraggio e speculazione. Il campo mi sembra molto rischioso anche per chi è finanziere di professione.

Modificato 21 Settembre, 2009 da PiVi1962

[miroita]

E' di soli due giorni fa la notizia che il FMI ha deciso di immettere sul mercato un quantitativo di 403 tonnellate di oro il cui ricavato sarà utilizzato per erogare prestiti ai paesi poveri. Indubbiamente questa decisione, almeno nel breve periodo, potrebbe andare ad influenzare il mercato dell'oro, così come è avvenuto, storicamente, ogni qualvolta un governo abbia deciso di vendere oro delle proprie riserve, ne cito a memoria alcuni come Russia, Svizzera, Gran Bretagna.

[ersanto]

e qui sono assolutamente in disaccordo:

1) L'oro non e' moneta. Non c'e' nessuna valuta che sia convertibile, o che comunque sia legata alla quantita d'oro posseduta dalla banca centrale. La Svizzera credo sia stato l'utlimo paese ad abbandonare una politica del genere anni fa.

2) L'oro non e' neanche una risorsa primaria perche i suoi usi industriali sono molto limitati e quello che si usa vene poi recuperato e riciclato.

Il motivo per cui le banche centrali hanno, in alcuni casi, enormi riserve e' perche se le hanno ereditate dai tempi in cui invece l'oro era moneta.

Non le vendono e non le possono vendere, neanche a questi prezzi, perche tali quantita altererebbero il mercato dell'oro.

Nota che i paesi con maggiori riserve sono gli USA (per via di Bretton Woods hanno concentrato le riserve mondiali) e Francia, Italia e Germania (che erano usciti disastrati dalla seconda guerra mondiale ed inizialmente dovettero ritenere una qualche specie di garanzia per la loro moneta, visto che la loro economia era a pezzi).

Poi, piano piano, come dice miroita, vari stati hanno progressivamente ridotto le loro riserve, ma mai potrebbero farlo tutto di un colpo.

[PiVi1962]

e qui sono assolutamente in disaccordo:

1) L'oro non e' moneta. Non c'e' nessuna valuta che sia convertibile, o che comunque sia legata alla quantita d'oro posseduta dalla banca centrale. La Svizzera credo sia stato l'utlimo paese ad abbandonare una politica del genere anni fa.

Le banche centrali regolano almeno in parte le loro partite con transazioni in oro, che diventa così un mezzo di pagamento ufficiale ed ufficialmente accettato.

La convertibilità in oro di una moneta non è necessaria affinché la moneta sia riconosciuta legalmente e/o negli usi: la storia anche non recente è piena di "monete" non convertibili in oro: dalle conchiglie alla carta stampata.

[miroita]

Le banche centrali regolano almeno in parte le loro partite con transazioni in oro, che diventa così un mezzo di pagamento ufficiale ed ufficialmente accettato.

La convertibilità in oro di una moneta non è necessaria affinché la moneta sia riconosciuta legalmente e/o negli usi: la storia anche non recente è piena di "monete" non convertibili in oro: dalle conchiglie alla carta stampata.

Non avviene più da decenni, da quando almeno sono decaduti gli accordi di Bretton Woods.

Eventualmete può accadere, come avvenne qualche lustro fa all'Italia, che una Paese estero ti faccia un prestito e contestualmete un certo quid di oro viene dato a garanzia del prestito medesimo.

Nella maggior parte dei casi ormai certi tipi di operazioni vengono effettuate tramite il FMI (Fondo Monetario Internazionale) e con l'utilizzo dei DSP (Diritti Speciali di Prelievo). Argomento troppo grosso e complesso.

[PiVi1962]

L'FMI possiede riserve d'oro per sole 3.200 tonnellate (meno della sola Germania, che ne possiede 3.400, e non molto più dell'Italia, che ne possiede 2.400).

Che i diritti speciali di prelievo implichino attualmente che non vi siano trasferimenti fisici d'oro (cambia solo il "cappello" del possessore dei lingotti, che restano fisicamente fermi dove stanno) non toglie nulla al fatto che le le transazioni siano contabilizzate e quindi abbiano valore monetario a tutti gli effetti.

E' un po' come il pagamento dello stipendio: non occorre che la banca ti spedisca fisicamente banconote e monete a casa affinché tu ne divenga proprietario: è sufficiente che che compaiano delle cifre digitali nel tuo estratto conto.

---

Sul fatto poi che molte persone pensino che l'oro sia moneta, non credo sia sfuggito a nessuno il fatto che un intero continente (l'Asia) si fida sempre di meno del mondo occidentale che raccolglie a Londra e negli USA molte di queste riserve mondiali d'oro.

Dubai e Hong Kong hanno allestito dei depositi altrettanto sicuri per la raccolta delle riserve d'oro ed hanno già richiesto che vengano colà trasferite con urgenza le rispettive riserve regionali.

Quindi, per circa la metà della popolazione mondiale, l'oro è moneta non solo da possedere, ma anche da possedere il più vicino possibile "a casa propria", possibilmente "sotto il materasso".

Modificato 21 Settembre, 2009 da PiVi1962

[ersanto]

Pivi:

tieni presente che la Cina ha si aumentato un po' le proprie riserve auree, ma che esse sono comunque solo 1% delle riserve di valuta estera che possiede!! Simile discorso per il Giappone le cui riserve auree sono circa il 2%

Dal che si vede che, al contrario di cio che dici, l'Asia si fida eccome delle valute occidentali. Poi se qualche privato si mette due pezzetti d'oro sotto il materasso, quello e' un altro discorso, ma non vuol dire che l'oro sia moneta. Ci puoi pagare le tasse ? Andare al mercato ? Comprare una casa ? No, no e no. Ma che moneta sarebbe, allora ?

I prestiti dell' IMF sono ovviamente in dollari e non in oro. I DSP furono creati proprio per togliere l'oro di mezzo e fanno riferimento ad un paniere di valute (dollaro, sterlina, euro e yen). L'oro dell FMI non cambia neanche di cappello, ma si tratta anche in questo caso di un patrimonio storico del fondo. Transazioni valutarie, virtuali o materiali che siano, in oro proprio non ce ne sono.

Modificato 21 Settembre, 2009 da ersanto

[PiVi1962]

Pivi:

tieni presente che la Cina ha si aumentato un po' le proprie riserve auree, ma che esse sono comunque solo 1% delle riserve di valuta estera che possiede!! Simile discorso per il Giappone le cui riserve auree sono circa il 2%

Dal che si vede che, al contrario di cio che dici, l'Asia si fida eccome delle valute occidentali.

La Cina (e la Russia) stanno aumentando le loro riserve in oro di gran galoppo.

Qui un articolo che sottolinea il balzo in avanti fatto dalla Cina negi primi mesi del 2009:

http://www.marketwatch.com/story/china-gold-reserves-apparently-doubled

Inoltre, da qualche tempo la Cina non introduce nel mercato nessuna delle poco meno di 100 tonnellate d'oro che estrae internamente dalle proprie miniere.

Infine, la Cina ha liberalizzato il mercato dei metalli preziosi di tipo bullion (oro ed argento) per i propri cittadini, invitandoli a investire in tali strumenti finanziari.

Il trend è esattamente quello che ho voluto evidenziare: cioè quello di dare sempre più importanza all'oro.

Per quanto riguarda la fiducia, volevo sottolineare che non si tratta della fiducia nelle valute, bensì della fiducia nelle istituzioni che detengono fisicamente l'oro.

L'oro è uno degli stumenti finanziari che le banche centrali detengono nel loro attivo, assieme alle valute legali di altri paesi, alle obbligazioni emesse dai governi, ecc. ecc.

Dalla fine della seconda guerra mondiale, l'oro delle banche centrali è in larga parte custodito in USA, UK e Svizzera.

Il fatto che esso venga trasferito fisicamente a Honk Kong e Dubai non implica scarsa fiducia nelle valute delle economie occidentali, bensì scarsa fiducia nelle istituzioni che custodiscono fisicamente l'oro. Già al momento della crisi successiva all'attentato alle torri gemelle, gli USA bloccarono indistintamente tutti i fondi del Medio Oriente arabo presenti nel suolo americano. Evidentemente alcuni stati sovrani la pensano in modo molto diverso da te e intendono iniziare a tutelarsi contro scenari pessimistici.

Per quanto riguarda la fiducia generale del resto del mondo sul sistema economico-finanziario occidentale,. ti suggerisco di informarti meglio. La fiducia di Cina, India, Brasile e Russia sul sistema monetario dominato da USA, Europa e Giappone è tale che al vertice BRIC di giugno di quest'anno hanno richiesto a gran voce un nuovo sistema monetario.

http://english.sina.com/china/p/2009/0617/249090.html

Modificato 22 Settembre, 2009 da PiVi1962

[miroita]

E' di soli due giorni fa la notizia che il FMI ha deciso di immettere sul mercato un quantitativo di 403 tonnellate di oro il cui ricavato sarà utilizzato per erogare prestiti ai paesi poveri.

Come ho già avuto di riportare nel precedente messaggio, il FMI vende oro per ricavarne fondi da utilizzare per effettuare prestiti.

A conferma che l'oro ormai non è più considerato come moneta di scambio, anche se alla fine ha un suo valore di scambio, ma lo ha in quanto metallo e non pure come moneta, così come lo era una volta ai tempi di Bretton Woods.

[PiVi1962]

Poi se qualche privato si mette due pezzetti d'oro sotto il materasso, quello e' un altro discorso, ma non vuol dire che l'oro sia moneta. Ci puoi pagare le tasse ? Andare al mercato ? Comprare una casa ? No, no e no. Ma che moneta sarebbe, allora ?

Nemmeno con i dollari americani si può comperare una casa in Europa, e neppure pagarci le tasse. Ciò non toglie che il dollaro americano sia moneta.

Neppure con i BOT o i CCT si può acquistare casa in Europa, eppure essi sono moneta a tutti gli effetti (non M0, la moneta fisica stampata o coniata, ma stanno nel più ampio aggregato M3).

Certo, l'oro non è moneta legale in nessun paese, ma praticamente nessuna "moneta" è moneta legale al di fuori del paese in cui circola...

[ersanto]

e vabbe' allora tutto e' una moneta...

il punto e' che l'oro non e' moneta legale in nessun paese. Invece dollari, euro etc. hanno valore legale ciascuno nella propria area di competenza (e solo loro lo hanno).

Poi BOT e BTP non sono moneta e non e' vero che concorrono al calcolo dell' M3. Pensa un po' che emettendo BOT e BTP l'M3 si riduce

Sebbene a prima vista sembri una quantita enorme, 100 tonnellate d'oro sono nominalmente (e dico "nominalmente" perche se provi a venderle il prezzo dell' oro scende e valgono di meno) circa 3 miliardi di dollari. Paragonali al trilione di dollari che i cinesi hanno in titoli USA, stiamo parlando di una scala diversa. Le due cose proprio non si possono confrontare.

E' vero che stanno aumentando le riserve auree (per diversificare un po'), ma se anche i cinesi raddoppiassero le proprie riserve d'oro, saremmo solo sul 2% delle riserve valutarie totali della Cina!

Il BRIC ha richiesto di ampliare il paniere delle valute di riferimento (cosicche anche loro hanno voce nella manipolazione dei rapporti di cambio), mica hanno richiesto di usare l'oro invece dei dollari. Quindi non capisco bene che c'entra.

Modificato 22 Settembre, 2009 da ersanto

[aureocollector]

a parte tutti questi discorsi su stati valute e riserve auree, il prezzo dell'oro sta tendenzialmente salendo, e chi ci guadagna?

[ersanto]

il prezzo dell' oro in dollari sta tendenzialmente salendo. Questo perche il valore dei dollari sta tendenzialmente diminuendo.

[PiVi1962]

Poi BOT e BTP non sono moneta e non e' vero che concorrono al calcolo dell' M3. Pensa un po' che emettendo BOT e BTP l'M3 si riduce

Tutti i manuali di economia dicono il contrario: "M3, che comprende M2 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da riserva di valore (ad esempio i titoli a reddito fisso con scadenza a breve termine, come i BOT italiani)".

L'emissione di BOT sottoscritti dalle banche, tra le altre cose, con il principio della riserva frazionaria, fa crescere M3 in maniera più che proporzionale al valore dell'emissione.

E' vero che [in Cina] stanno aumentando le riserve auree

Quindi siamo d'accordo: la Cina e la Russia stanno incrementando di molto la porzione di oro che detengono... (Chissà perché non comprano altre valute, beni immobili, o metalli preziosi diversi dall'oro, se non appunto perché considerano l'oro liquidabile esattamente come una moneta).

Non ho mai detto che l'oro è la loro principale riserva.

100 tonnellate non sono molte, ma sono 1/25 della produzione totale annua d'oro (il 4%).

La Cina e la Russia non possono correre a comperare l'oro così come non possono correre a vendere le riserve nominate in dollari che posseggono, perché il dollaro verrebbe svalutato di colpo e si darebbe inizio ad una guerra di svalutazioni competitive.

L'acquisto d'oro avviene quindi tendando di influenzare il meno possibile i mercati, e la svalutazione del dollaro in atto da qualche anno è certamente (anche se non ufficialmente) concordata tra gli USA e tutti i suoi creditori.

Il BRIC ha richiesto di ampliare il paniere delle valute di riferimento (cosicche anche loro hanno voce nella manipolazione dei rapporti di cambio), mica hanno richiesto di usare l'oro invece dei dollari. Quindi non capisco bene che c'entra.

Ho accennato alla fiducia di un intero continente nelle istituzioni economico-finaziarie dell'occidente (in realtà mi riferivo al ritiro dell'oro fisico, e ho motivato perché venga effettuato).

Siccome hai parlato di fiducia immutata nelle valute occidentali (dollaro USA in primis), ho solo evidenziato che talle affermazione non è corretta.

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A proposito di "monete" che ci si porta dietro in caso di emergenza... è noto a tutti che la RAF forniva i propri militari che potevano rimanere isolati in territorio nemico di monete d'oro, durante la seconda guerra mondiale.

Ebbene, forse non tutti sanno che ancor oggi il survival kit dei militari britannici a rischio comprende non dollari americani, non euro, non sterline... ma monete d'oro!

Ecco un articolo de "The Independent" che annunciava (nel 1996) la vendita di tali kit dopo la guerra del golfo:

http://www.independent.co.uk/news/mod-makes-a-mint-from-the-sale-of-gulf-war-gold-coins-1349915.html

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L'oro non è certo la panacea di tutti i possibili rischi (e molti degli indici che vengono utilizzati dai fanatici accumulatori di metalli preziosi sono statisticamente distorti). Come è stato osservato, la stessa Cina detiene una quantità minima di riserve auree in confronto alle riserve in altre monete, però la sta incrementando.

Personalmente, penso che sia dimostrato nei fatti che, posti di fronte all'alternativa tra "investire" in oro fisico ed "investire" in qualsiasi valuta fisica (cioè mettere sotto il materasso un po' d'oro o un po' di Euro -o altra caramoneta a vostro piacere-), la scelta vincente tra le due nel medio-lungo periodo sia senza dubbio l'oro.

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Chi ci guadagna quando il prezzo dell'oro sale? Facile a dirsi... chi l'oro ce l'ha!