STRANA LA VITA

[Arka]

Caro Piakos, mi spiego meglio. Non solo le mie monete greche avevano tutta la documentazione, ma le pretendevo anche con un pedigree e non uno qualsiasi ma che risalisse a qualche decennio se non di più. Avevo monete appartenute a Sir H.Weber, prof. Pozzi, de Nanteuil, Vlasto, Allatini, Hartwig, Bement, Niggeler, Metropolitan Museum of Fine Arts... Questo proprio per essere sicuro della lecita provenienza. Ma assicuro che la lettura del fascicolo con gli interventi dei partecipanti al convegno di Vicenza 2006 fu fatale. Persi tutte le speranze. E pur sapendo che non è giusto, pur continuando a pensare che il collezionismo accresca la cultura di una nazione, pur convinto di aver dato un piccolo contributo a questa cultura, ho smesso con le monete antiche. Rimpiango le monete, ma non la scelta.

[numizmo]

Caro Piakos, mi spiego meglio. Non solo le mie monete greche avevano tutta la documentazione, ma le pretendevo anche con un pedigree e non uno qualsiasi ma che risalisse a qualche decennio se non di più. Avevo monete appartenute a Sir H.Weber, prof. Pozzi, de Nanteuil, Vlasto, Allatini, Hartwig, Bement, Niggeler, Metropolitan Museum of Fine Arts... Questo proprio per essere sicuro della lecita provenienza. Ma assicuro che la lettura del fascicolo con gli interventi dei partecipanti al convegno di Vicenza 2006 fu fatale. Persi tutte le speranze. E pur sapendo che non è giusto, pur continuando a pensare che il collezionismo accresca la cultura di una nazione, pur convinto di aver dato un piccolo contributo a questa cultura, ho smesso con le monete antiche. Rimpiango le monete, ma non la scelta.

E perchè ti sei sentito " battuto" come scrivi tu,dalla lettura del famoso fascicolo del 2006?

Non mi pare che la questione collezionismo e liceità del commercio delle monete fosse messo in dubbio......almeno non più di quanto,erratamente, viene comunemente inteso dai vari magistrati dalle idee molto poco chiare e molto scioccamente e inutilmente protezionistiche, a tutt'oggi. Credo,anzi, che la situazione per i collezionisti onesti, sia molto più tranquilla di quelal di qualche lustro fà, e che i nostri magistrati si muovano con un pò più di cautela adesso,rispetto agli anni dal '78 al '95.

Come ho già detto, ho avuto il discutibile piacere di avere ospiti per il caffé alle 7 di mattina,per ben 5 volte e tutte le volte si trattato,alla fine, solo di un pò di tempo perso e di soldi persi ( ma ,dato il codice legale italiano, ogni volta che ci si deve difendere,pur in perfetta innocenza, bisogna frigarsi. Sia che si tratti di una multa ,sia di accuse ben peggiori Ricordiamoci che l'assioma dell'nnocenza fino a prova contraria ,in Italia, è previsto dalla legge,ma,di fatto, mai rispettato dagli inquirenti. Per cui,datosi l'inversione dell'onere della prova,la dimostrazione della proprai innocenza è,de facto, a carico,anche economico,dell'accusato). Le mie monete sono sempre ritornate a casa....per cui....

In ogni caso non è cambiando collezione o mettendo la testa sotto la sabbia che si otterrà qualcosa,ma solo opponendosi a procedimenti iniqui e vessatori con gli adatti strumenti di legge che possiamo mettere i bastoni tra le ruote a chi sappiamo e imporgli una maggiore prudenza e discernimento nelle loro azioni.

[numa numa]

..., che la situazione per i collezionisti onesti, sia molto più tranquilla di quelal di qualche lustro fà, e che i nostri magistrati si muovano con un pò più di cautela adesso,rispetto agli anni dal '78 al '95...

Sei proprio sicuro ?

A me sembra che a quell'epoca le "visite" fossero molto meno e che ci fosse meno accanimento verso i collezionisti. Non sono sicuro che da questo punto di vista la situazione sia migliorata..

numa numa

[cliff]

Replicando a Piakos e Numizmo devo dire che purtroppo in questo campo esistono due tipi di persone: quelli che hanno avuto la visita a casa e quelli che non l'hanno avuta.

Chi non ha avuto la visita a casa ha ancora una visione distaccata e per sua fortuna "ingenua" del problema: pensa che esistono delle regole, delle leggi ben chiare che tutelano i collezionisti "accorti" mentre i "furbetti" prima o poi vengono colti con le mani nella marmellata, pensa giustamente che se ci sono degli errori è interesse di tutti che questi vengano corretti, che chi è coinvolto ingiustamente in procedimenti ne riuscirà ad uscire facilmente e in poco tempo. Pensa insomma che la giustizia italiana è un po' lenta, ma alla fine funziona.

Invece dopo che si viene coinvolti molte certezze che prima si avevano vengono meno e di solito si passano i primi tempi un po' sconvolti dal crollo di queste certezze.

Poi si inizia a capire che:

1) la "colpa" è spesso aver acquistato una moneta antica da 10 euro su ebay da un venditore italiano (il quale a sua volta, anni prima, ha acquistato o venduto un'altra moneta da/a un altro utente anni prima finito sotto inchiesta)

2) il "peccato originale" che ha fatto scaturire il filone di inchieste è qualcosa di fumoso e remoto che non interessa a nessuno

3) qualsiasi cosa di antico che viene trovato a casa tua viene requisito con tanto di tutte le ricevute del mondo che puoi produrre in migliaia di copie e fare allegare a tutti i verbali

4) a quel punto scatta l'inversione dell'onere della prova per cui verrai accusato comunque senza elementi di ricettazione o simili e starà a te provare la tua innocenza

5) si instaura un meccanismo per cui le accuse che ti vengono fatte devono essere tali da giustificare la perquisizione avvenuta e il pm tenderà fino all'ultimo a negare l'evidenza e a fare ricorsi appellandosi a ogni cavillo per allungare il procedimento, infatti per lui accettare l'archiviazione significa ammettere che ha sbagliato.

6) il procedimento per quanto veloce non dura meno di un anno, in cui tu sei comunque imputato e in cui hai un procedimento penale a tuo carico che devi dichiarare in qualsiasi documento ufficiale tu debba compilare nel frattempo

7) i soldi spesi in avvocati NON te li ridarà mai NESSUNO, è comunque lo Stato ed è suo diritto indagare. Alla fine di tutto puoi forse fare ricorso alla giustizia europea per chiedere i danni morali, ma se non hai fatto carcere è praticamente inutile e normalmente sei talmente stanco di questioni giuridiche che non ti viene neanche in mente di aprire un altro procedimento

8) nessuno ti verrà mai a chiedere scusa, nè farà delle conferenze stampa o comunicherà alla stampa che si erano sbagliati. Anche le monete dovrai andartele a riprendere tu, dopo aver compilato altri moduli e le ritirerai ammassate in una busta in qualche magazzino del tribunale. Ti conviene contarle, non è detto che il numero sia lo stesso di quelle che ti furono sequestrate.

ps.Numizmo, la tua credo sia una statistica che non tiene conto delle ondate di perquisizioni scaturite dalle indagini ebay che sono iniziate dal 2003 in avanti...

Modificato 14 Settembre, 2009 da cliff

[numizmo]

..., che la situazione per i collezionisti onesti, sia molto più tranquilla di quelal di qualche lustro fà, e che i nostri magistrati si muovano con un pò più di cautela adesso,rispetto agli anni dal '78 al '95...

Sei proprio sicuro ?

A me sembra che a quell'epoca le "visite" fossero molto meno e che ci fosse meno accanimento verso i collezionisti. Non sono sicuro che da questo punto di vista la situazione sia migliorata..

numa numa

direi che sono abbastanza sicuro : dal 78 all'95 quattro visite,dal 95 in poi fino a cessazione una sola e di rimbalzo...

A parte i casi personali, anche generalmente le cose sono andate più o meno così : una punta in quegli anni e una recrudescenza i primi anni 2000 indotta dalle faccende di due note case d'asta.

[numa numa]

io credo che si sia avuto un notevole incremento determinato dall'affermarsi di eBay come piattaforma commerciale elettronica particolarmente attiva per il mercato numismatico

numa numa

[numizmo]

io credo che si sia avuto un notevole incremento determinato dall'affermarsi di eBay come piattaforma commerciale elettronica particolarmente attiva per il mercato numismatico

numa numa

solo nell'ultimo biennio e soprattutto su iniziativa della polizia postale,ma quì stavamo parlando di visite senza nessuna ragione reale, quando c'è Ebay di mezzo la ragione è presto trovata.

[numa numa]

io credo che si sia avuto un notevole incremento determinato dall'affermarsi di eBay come piattaforma commerciale elettronica particolarmente attiva per il mercato numismatico

numa numa

solo nell'ultimo biennio e soprattutto su iniziativa della polizia postale,ma quì stavamo parlando di visite senza nessuna ragione reale, quando c'è Ebay di mezzo la ragione è presto trovata.

Beh penso che una ragione ci sia sempre in qualche modo , non e' mica l'estrazione del lotto :D

numa numa

[numizmo]

io credo che si sia avuto un notevole incremento determinato dall'affermarsi di eBay come piattaforma commerciale elettronica particolarmente attiva per il mercato numismatico

numa numa

solo nell'ultimo biennio e soprattutto su iniziativa della polizia postale,ma quì stavamo parlando di visite senza nessuna ragione reale, quando c'è Ebay di mezzo la ragione è presto trovata.

Beh penso che una ragione ci sia sempre in qualche modo , non e' mica l'estrazione del lotto :D

numa numa

Magari,avrei centrato il jackpot a ripetizione.... :D

Intendevo dire che comperare su Ebay,ma anche in qualsiasi altra situazione non trasparente è di per sé un motivo sufficiente. Le visite per il caffé degli anni precedenti avevano anche loro le loro ragioni,ma di solito erano per contatti inconsapevolmente sbagliati o agende di indirizzi reperite in altre abitazioni.

Poi chiaramente c'erano anche quelle ampiamente meritate, ma quelle "immotivate" derivavano più dalle ragioni suddette e dalla voglia di fama e gloria facile di qualche magistrato carrieriste che da prove più o meno oggettive.

Con l'avvento dell'e-commerce si è sviluppata ,poi, la insana convinzione che si possa vendere in forma privata, qualsiasi moneta antica senza dover sottostare alle regole che amministarno questo tipo di mercato.Pensando ,erroneamente ,che gli adempimenti documentali necessari alla tracciabilità delle monete e alla certificazione della loro lecita provenienza e possesso,fossero riservati solo agli operatori commerciali, mentre è stato ampiamente dimostarto dai fatti che così non è,in quanto l'essere un privato soggetto non esime dalle responsabilità e dagli obblighi relativi a questo tipo di transazioni,checché se ne senta dire, a volte anche in questa sede.

[piakos]

Replicando a Piakos e Numizmo devo dire che purtroppo in questo campo esistono due tipi di persone: quelli che hanno avuto la visita a casa e quelli che non l'hanno avuta.

Chi non ha avuto la visita a casa ha ancora una visione distaccata e per sua fortuna "ingenua" del problema: pensa che esistono delle regole, delle leggi ben chiare che tutelano i collezionisti "accorti" mentre i "furbetti" prima o poi vengono colti con le mani nella marmellata, pensa giustamente che se ci sono degli errori è interesse di tutti che questi vengano corretti, che chi è coinvolto ingiustamente in procedimenti ne riuscirà ad uscire facilmente e in poco tempo. Pensa insomma che la giustizia italiana è un po' lenta, ma alla fine funziona.

Invece dopo che si viene coinvolti molte certezze che prima si avevano vengono meno e di solito si passano i primi tempi un po' sconvolti dal crollo di queste certezze.

Poi si inizia a capire che:

1) la "colpa" è spesso aver acquistato una moneta antica da 10 euro su ebay da un venditore italiano (il quale a sua volta, anni prima, ha acquistato o venduto un'altra moneta da/a un altro utente anni prima finito sotto inchiesta)

2) il "peccato originale" che ha fatto scaturire il filone di inchieste è qualcosa di fumoso e remoto che non interessa a nessuno

3) qualsiasi cosa di antico che viene trovato a casa tua viene requisito con tanto di tutte le ricevute del mondo che puoi produrre in migliaia di copie e fare allegare a tutti i verbali

4) a quel punto scatta l'inversione dell'onere della prova per cui verrai accusato comunque senza elementi di ricettazione o simili e starà a te provare la tua innocenza

5) si instaura un meccanismo per cui le accuse che ti vengono fatte devono essere tali da giustificare la perquisizione avvenuta e il pm tenderà fino all'ultimo a negare l'evidenza e a fare ricorsi appellandosi a ogni cavillo per allungare il procedimento, infatti per lui accettare l'archiviazione significa ammettere che ha sbagliato.

6) il procedimento per quanto veloce non dura meno di un anno, in cui tu sei comunque imputato e in cui hai un procedimento penale a tuo carico che devi dichiarare in qualsiasi documento ufficiale tu debba compilare nel frattempo

7) i soldi spesi in avvocati NON te li ridarà mai NESSUNO, è comunque lo Stato ed è suo diritto indagare. Alla fine di tutto puoi forse fare ricorso alla giustizia europea per chiedere i danni morali, ma se non hai fatto carcere è praticamente inutile e normalmente sei talmente stanco di questioni giuridiche che non ti viene neanche in mente di aprire un altro procedimento

8) nessuno ti verrà mai a chiedere scusa, nè farà delle conferenze stampa o comunicherà alla stampa che si erano sbagliati. Anche le monete dovrai andartele a riprendere tu, dopo aver compilato altri moduli e le ritirerai ammassate in una busta in qualche magazzino del tribunale. Ti conviene contarle, non è detto che il numero sia lo stesso di quelle che ti furono sequestrate.

ps.Numizmo, la tua credo sia una statistica che non tiene conto delle ondate di perquisizioni scaturite dalle indagini ebay che sono iniziate dal 2003 in avanti...

Allora:

- io faccio parte della caregoria che è stata visitata nella prima metà degli anni novanta, quella cruenta indicata da Numiz, col quale concordo in toto e con il quale mi complimento per l'ottima e cortese esposizione.

Nell'occasione , sicuro di non aver fatto nulla di male, collaborai con i visitatori, peraltro fermi ma gentili.

Capii che erano giunti alla mia porta per essere stato rinvenuto il mio nominativo in liste o agende di commercianti anche visitati e che qualcuno cercava anche un successo nelle indagini.

Nel prosieguo:

- ci siamo recati dal PM che rammento era una persona anche ferma, ma di livello e stile, comunque non indulgente.

- ho esibito e prodotto la documentazione, rammento che non avevo tutte le ricevute per non averle ritrovate (avevo fatto un trasloco)...ma avevo tutti i cartellini, i cataloghi d'asta, le matrici degli assegni ecc.

- noi abbiamo dedotto quanto c'era da dedurre, spiegato cosa volevano fosse spiegato e loro avranno controllato e proseguito le indagini e gli accertamenti del caso.

...dopo circa settanta giorni sono stato invitato dalla sovrintendenza...dove ho trovato i perquisitori che mi hanno reso il pacco...con sincere e cordiali scuse, pregandomi di comprendere la necessità ed il dovere del loro ufficio.

Non credo che il mio sia stato un caso fortunato e ricordo di averlo vissuto male come tutti...con apprensione e disagio...peraltro vi ho dovuto dedicare molto tempo ed attenzione in tempi anche ristretti.

Non sono più tornati...fino ad ora.

Avevo smesso di collezionare monete classiche...ma solamente in quanto attratto da altri interessi numismatici, e quindi anche per liquidare i fondi necessari ad acquisire belle papali e belle moderne. Sbav!

Ma se mi capita in aste di primarie Case, il pezzettino che mi suscita emozione, me lo compro ancora, senza l'obiettivo di ricostituire una collezione, ma non per timore...bensì perchè non ho le numerose decine di migliaia di euro necessarie a collezionare un po' di tutto che mi piace. Sob!

E probabilmente...loro sanno cosa compro. E non vedo il problema...anzi, se lo sanno loro non mi spavento.

La documentazione sta tutta lì...congrua ed esauriente, anzi poichè come tutti, non tengo niente in casa, a volte mi trovo a sfogliare cartellini, ricevute, fatture e foto...invece di monete. :D

In effetti...le monete classiche sono ormai pochine...ma la documentazione è tanta.

Strana la vita.

:)

Sicuramente non compro nulla su eBay, perchè non mi fido e perchè buona parte di quel "luogo" non mi piace.

Inoltre i miei interlocutori sono tutte Case commerciali affidabili e tracciabili, anche se tutto questo può avere un costo.

Infine, diffido delle occasioni.

[atkon]

scusate la banalitá..ma non basterebbe non tenere le monete in casa?

In questo modo si evita anche il problema dei ladri e non solo...possibile che nessuno di quelli che ha ricevuto visite non ci abbia pensato?

Per tornare a Steve: io ho cominciato come te a collezionare monete del Regno (V.E. III) per poi allargare alle monete della mia cittá e infine (ultimi 10 anni) monete coniate tra il XII e inizi XIV sec. Gli interessi nel corso degli anni cambiano...

ciao

[batida]

Beh vi dico allora la mia di situazione, ancorché non posso definirmi un collezionista.

Ho due esigenze: una di vedere, toccare e manipolare delle monete, l'altra più profonda di conoscenza storica e appagamento artistico.

Poi debbo fare i conti con le mie tasche....

Sicchè per la prima esigenza ho deciso (come un bambino) di collezionare Euro di circolazione, per la seconda di collezionare monete collegate alla storia della mia famiglia, che per fortuna inizia da lontano (ho molte monete da collezionare, eh eh... :P ).

Dunque la mia seconda collezione sarà per forza costretta a "navigare" per secoli e secoli... ma niente viene per caso, infatti non riuscirei a collezionare monete della stessa "categoria" perchè le troverei troppo monotone (spero di non offendere nessuno) e sapete il motivo quale è? Che il mio occhio ha bisogno di varietà e bellezza (e qui veniamo all'esigenza di soddisfazione artistica), infatti ho una fatale attrazione per le monete che mi appaiono BELLE... è più forte di me....

Saluti,

batida