20 franchi 1809 U, conservazione x acquisto..

[Ghera]

E in ogni caso...meglio puntare alle alte conservazioni a mio giudizio, la qualità premia. Sempre.

non e` assolutamente vero !

e` il prezzo di acquisto che premia , non la qualita`

puoi comprara una MB per poco e poi rivenderla al doppio e prendere un FDC al prezzo pieno e poi smenarci il 30%.

se tu invece con 1800 euri avessi preso marenghi in BB al peso 5 anni fa quando l oro era a 400$ l oncia quanto ci avresti guadagnato........... ?

ciao

Forse, non per tutti l'aspetto economico è importante ;)

Ci sono vari gradi con cui si intende la propria collezione: investimento puro, investimento in parte e passione, sola passione,....

Io per esempio vedo la mia collezione come 90% passione e 10% investimento (che sarebbe più giusto definire salvadanaio). A me il prezzo di acquisto interessa solamente nell'ottica del risparmio per acquisto di altre monete e libri, non come cifra da mantenere bassa per poter ricavare in futuro un guadagno. Sono modi di pensare diversi :)

Modificato 13 Dicembre, 2010 da Ghera

[Scudo1901]

Riconcilia con la vita leggere un giovanissimo con la maturità di un adulto. Bravo, complimenti!

[TIBERIVS]

E in ogni caso...meglio puntare alle alte conservazioni a mio giudizio, la qualità premia. Sempre.

non e` assolutamente vero !

e` il prezzo di acquisto che premia , non la qualita`

puoi comprara una MB per poco e poi rivenderla al doppio e prendere un FDC al prezzo pieno e poi smenarci il 30%.

se tu invece con 1800 euri avessi preso marenghi in BB al peso 5 anni fa quando l oro era a 400$ l oncia quanto ci avresti guadagnato........... ?

ciao

Che c'azzecca direbbe.......

non si può fare paragoni di questo genere!!

min ver ha portato ad esempio una rivalutazione del suo marengo, che ha fatto aggio sulla conservazione, raddoppiando il suo valore, non certo per la rivalutazione dell'oro e non ipotetico perchè l'ha venduto.

rik 2, porta come esempio "migliore" l'aver acquistato nel 2002 anzichè il Napoleone, dei "semplici" marenghi a peso,

confonde quella che è la passione Numismatica per il semplice investimento/speculazione, non è un paragone corretto; è andata bene che l'oro si è rivalutato, ma se succedeva cosa era successo nei dieci anni prima?

saluti

TIBERIVS

[rick2]

indipendentemente da quella che puo essere la passione numismatica che avete, quello che e` stato detto e` tecnicamente sbagliato !

e ripeto sbagliato !

non e` questione di capelli bianchi o passione.

e` questione di avere una semplice conoscenza di natura finanziaria.

quando uno dice di prendere le conservazioni alte perche` si rivalutano di piu` fa un affermazione senza senso !

1) perche implica che il differenziale di prezzo tra uno SPL e un MB si ampli a dismisura , il che e` assurdo perche` significa che ad un certo punto uno spl varra 10.000 euro mentre un MB 50 , cosa che non e` vera. (lo spread puo variare , ma se una moneta sale o scende anche gli altri gradi si rivalutano o meno)

2) perche` se si rivaluteranno o meno dipende dal mercato , non dalla qualita` , cosa e` successo a tutte le FDC commemorative emesse dalla repubblica ?

3) perche` lo spread tra domanda e offerta per una moneta di migliaio di euro e piu` alto rispetto a una da 50

4) sono monete meno liquide , cioe la variabilita` del prezzo e` molto piu` alta , se io metto una moneta cosi in asta ci posso fare 2000 euro ma anche 1500 se l asta non va bene, oppure provate a venderla ad un commerciante e vedete cosa succede.

ripeto se uno vuol fare un investimento deve valutare il prezzo prima di tutto, non la qualita`.

per esempio prendiamo 2 monete uguali , come il 20 franchi oggetto di discussione, stessa conservazione.

io che investo lo pago 1000 euro perche` lo compro da privato oppure in un asta dove va invenduta , voi invece lo prendete da commerciante e lo pagate prezzo pieno 2000 euro.

tra 5 anni lo vendiamo e ci prendiamo lo stesso prezzo, diciamo 1800 euro alla stessa asta, chi ha fatto l investimento e chi no ?

stesso discorso per chi investe in borsa , non e` il titolo che comprate , ma il prezzo che pagate e il fatto che poi il titolo salga o meno.

per cui non veniamo qui a sparare cose che non hanno senso cortesemente.........

ciao

[Scudo1901]

indipendentemente da quella che puo essere la passione numismatica che avete, quello che e` stato detto e` tecnicamente sbagliato !

e ripeto sbagliato !

non e` questione di capelli bianchi o passione.

e` questione di avere una semplice conoscenza di natura finanziaria.

quando uno dice di prendere le conservazioni alte perche` si rivalutano di piu` fa un affermazione senza senso !

1) perche implica che il differenziale di prezzo tra uno SPL e un MB si ampli a dismisura , il che e` assurdo perche` significa che ad un certo punto uno spl varra 10.000 euro mentre un MB 50 , cosa che non e` vera. (lo spread puo variare , ma se una moneta sale o scende anche gli altri gradi si rivalutano o meno)

2) perche` se si rivaluteranno o meno dipende dal mercato , non dalla qualita` , cosa e` successo a tutte le FDC commemorative emesse dalla repubblica ?

3) perche` lo spread tra domanda e offerta per una moneta di migliaio di euro e piu` alto rispetto a una da 50

4) sono monete meno liquide , cioe la variabilita` del prezzo e` molto piu` alta , se io metto una moneta cosi in asta ci posso fare 2000 euro ma anche 1500 se l asta non va bene, oppure provate a venderla ad un commerciante e vedete cosa succede.

ripeto se uno vuol fare un investimento deve valutare il prezzo prima di tutto, non la qualita`.

per esempio prendiamo 2 monete uguali , come il 20 franchi oggetto di discussione, stessa conservazione.

io che investo lo pago 1000 euro perche` lo compro da privato oppure in un asta dove va invenduta , voi invece lo prendete da commerciante e lo pagate prezzo pieno 2000 euro.

tra 5 anni lo vendiamo e ci prendiamo lo stesso prezzo, diciamo 1800 euro alla stessa asta, chi ha fatto l investimento e chi no ?

stesso discorso per chi investe in borsa , non e` il titolo che comprate , ma il prezzo che pagate e il fatto che poi il titolo salga o meno.

per cui non veniamo qui a sparare cose che non hanno senso cortesemente.........

ciao

Non rispondo perchè non ne vale la pena

[TIBERIVS]

indipendentemente da quella che puo essere la passione numismatica che avete, quello che e` stato detto e` tecnicamente sbagliato !

e ripeto sbagliato !

non e` questione di capelli bianchi o passione.

e` questione di avere una semplice conoscenza di natura finanziaria.

quando uno dice di prendere le conservazioni alte perche` si rivalutano di piu` fa un affermazione senza senso !

1) perche implica che il differenziale di prezzo tra uno SPL e un MB si ampli a dismisura , il che e` assurdo perche` significa che ad un certo punto uno spl varra 10.000 euro mentre un MB 50 , cosa che non e` vera. (lo spread puo variare , ma se una moneta sale o scende anche gli altri gradi si rivalutano o meno)

2) perche` se si rivaluteranno o meno dipende dal mercato , non dalla qualita` , cosa e` successo a tutte le FDC commemorative emesse dalla repubblica ?

3) perche` lo spread tra domanda e offerta per una moneta di migliaio di euro e piu` alto rispetto a una da 50

4) sono monete meno liquide , cioe la variabilita` del prezzo e` molto piu` alta , se io metto una moneta cosi in asta ci posso fare 2000 euro ma anche 1500 se l asta non va bene, oppure provate a venderla ad un commerciante e vedete cosa succede.

ripeto se uno vuol fare un investimento deve valutare il prezzo prima di tutto, non la qualita`.

per esempio prendiamo 2 monete uguali , come il 20 franchi oggetto di discussione, stessa conservazione.

io che investo lo pago 1000 euro perche` lo compro da privato oppure in un asta dove va invenduta , voi invece lo prendete da commerciante e lo pagate prezzo pieno 2000 euro.

tra 5 anni lo vendiamo e ci prendiamo lo stesso prezzo, diciamo 1800 euro alla stessa asta, chi ha fatto l investimento e chi no ?

stesso discorso per chi investe in borsa , non e` il titolo che comprate , ma il prezzo che pagate e il fatto che poi il titolo salga o meno.

per cui non veniamo qui a sparare cose che non hanno senso cortesemente.........

ciao

Premesso che io non ho mai comperato una moneta da un commerciante.....

Appurato questo, questo è un forum di Numismatica, o un forum di consigli finanziari?

saluti

TIBERIVS

[rick2]

e` un forum di numismatica e come tale parliamo di numismatica

ma quando vengono dette delle castronerie penso che sia corretto correggerle

tutto qui

[Maregno]

Evidentemente rick2 è un'altro dei tanti commercianti che orbitano in questo forum, altrimenti non si spiegerebbe tanta venialità!

ma quando vengono dette delle castronerie penso che sia corretto correggerle

Ciò che pensi tu non credo sia la legge assoluta divina, di conseguenza ti consiglerei di riflettere prima di aggettivare altri pensieri di altre persone.

Personalmente penso che pagare il giusto una moneta fa bene alla stessa, anche in meriti di mercato.

[rick2]

non sono un commerciante !

sono un collezionista.

qui non si discute di pagare il giusto o meno ma di altro , nello specifico si e` detto che le conservazioni alte sono quelle che hanno il maggiore potenziale di rivalutazione.

cosa che e` scorretta.

io ho solo sottolineato che per giudicare un investimento occorre guardare il prezzo e non la qualita` (per tutto , non solo per la numismatica)

non capisco perche` ve la prendiate tanto.

se avete altre argomentazione portatele pure.

ma io resto della mia idea (che non considero divina ma che cerco di argomentare) cioe` che se vogliamo considerare la numismatica come un investimento , cosa che e` perfettamente legittima, non possiamo dire di puntare a conservazioni alte, ma dobbiamo sottolineare come il prezzo di acquisto sia la componente maggiore.

ciao

[uncledear]

Evidentemente rick2 è un'altro dei tanti commercianti che orbitano in questo forum, altrimenti non si spiegerebbe tanta venialità!

La tua la definirei un'uscita alquanto infelice...pretendi rispetto senza darlo tu stesso.

In pratica é sufficiente che un qualsiasi utente del forum manifesti un'opinione differente dalla tua per essere etichettato come commerciante...come se fosse un marchio d'infamia.

Eppure mi pare che la bibliografia numismatica italiana annoveri diverse pubblicazioni di un certo spessore frutto dell'opera di valenti commercianti, anche nel settore di tua competenza.

Nel merito della questione dissento dall'opinione di Rick2.

Questo perché non credo siano applicabili leggi finanziarie (e quindi concetti di giusto (?) e sbagliato (?)) alla numismatica.

Non esiste una quantità data, finita e censita di una moneta X in conservazione Y.

Persino monete di una stessa conservazione spuntano prezzi diversi sul mercato in relazione a fattori premianti quali una bella patina o l'assenza di difetti deturpanti (graffi, colpi,...)

L'unica regola che vale da sempre é che il bello paga...e paga perché piace a molti.

Un collezionista, relativamente alla sua raccolta, penso salvaguardi l'aspetto estetico piuttosto che quello economico.

O meglio...anche l'aspetto economico é importante ma, avendone le capacità economiche, tra un BB a prezzo di favore e un FDC a "caro" prezzo nella maggior parte dei casi il collezionista opta per l'alta conservazione.

Non é ne giusto ne sbagliato, solo una constatazione.

Il concetto di bello é soggettivo, oggi si deve prendere atto che il collezionismo si sta orientando verso le alte conservazioni.

Davide

Modificato 14 Dicembre, 2010 da uncledear

[Maregno]

pretendi rispetto senza darlo tu stesso.

Mi scuso di aver eticettato una categoria stimatissima come quella dei commercianti, ma più volte qui nel forum si è avvertita questa forte nota di "compro solo se poi posso rivendere bene" principalmente da parte di chi della numismatica ne ha fatto anche una speculazione, con questo non voglio scusare il mio erroneamente frainteso "luogo comune" vorrei solo spiegare che stavo cercando un motivo a questo pensiero di tramutare la propria passione in un investimento!

In pratica é sufficiente che un qualsiasi utente del forum manifesti un'opinione differente dalla tua per essere etichettato come commerciante...come se fosse un marchio d'infamia.

Dicendo questo però hai calcato un po la mano, non mi sembra che sia mai andata così, anche se volessi non mi reputo all'altezza di una tale posizione, io do il mio parere come chiunque altro!

[rick2]

attenzione perche` il bello paga solo se preso a prezzi corretti !

e questo mi riporta alla mia affermazione , non e` la qualita` che determina il ritorno sull investimento , ma il prezzo che viene pagato !

mi pare un concetto semplice che se uno paga un prezzo eccessivo per una cosa per quanto bella o ben conservata che sia non fa un affare

non e` poi questione di fare della numismatica una speculazione, ma di cercare di far capire a tutti che:

1) non c`e` bisogno di spendere cifre alte per fare una collezione bella ed interessante

2) non c`e` necessita` di avere conservazioni alte per avere una collezione che si dica tale

3) se uno vuol fare investimento con le monete faccia pure, perche` no?

in questi ultimi anni si sta diffondendo questa convinzione che per fare una collezione bisogna puntare su SPL e FDC , questo puo andar bene su euro , repubblica (con qualche eccezione) e regno.

ma su monete pre 1860 e` scorretto.

ed e` scorretto dire ad un collezionista , sopratutto neofita , di andare a pagare centinaia di euro per un FDC perche` solo con l FDC ci puo` guadagnare mentre il resto non vale niente !

[uncledear]

più volte qui nel forum si è avvertita questa forte nota di "compro solo se poi posso rivendere bene" principalmente da parte di chi della numismatica ne ha fatto anche una speculazione.

Concordo pienamente.

Mi é decisamente più chiaro il tuo punto di vista adesso.

Anche la categoria dei venditori ha tra le sue fila esponenti di cui la categoria stessa farebbe volentieri a meno.:(

Credo che, come in ogni settore, prima del titolo conti la persona.

Dicendo questo però hai calcato un po la mano, non mi sembra che sia mai andata così, anche se volessi non mi reputo all'altezza di una tale posizione, io do il mio parere come chiunque altro!

Non ho calcato la mano perché non c'é alcun astio nei tuoi confronti...ne avrei motivo di averne.

Sono le classiche incomprensioni da interpretazione di un testo...o da mancanza di emoticon.:)

In circostanze "live" non avresti avuto questa impressione.

Tu esprimi il tuo punto di vista legittimamente, forse può essere che io dia una maggior valenza alle tue parole per il lavoro che hai svolto nel forum.

[uncledear]

attenzione perche` il bello paga solo se preso a prezzi corretti !

e questo mi riporta alla mia affermazione , non e` la qualita` che determina il ritorno sull investimento , ma il prezzo che viene pagato !

mi pare un concetto semplice che se uno paga un prezzo eccessivo per una cosa per quanto bella o ben conservata che sia non fa un affare

non e` poi questione di fare della numismatica una speculazione, ma di cercare di far capire a tutti che:

1) non c`e` bisogno di spendere cifre alte per fare una collezione bella ed interessante

2) non c`e` necessita` di avere conservazioni alte per avere una collezione che si dica tale

3) se uno vuol fare investimento con le monete faccia pure, perche` no?

in questi ultimi anni si sta diffondendo questa convinzione che per fare una collezione bisogna puntare su SPL e FDC , questo puo andar bene su euro , repubblica (con qualche eccezione) e regno.

ma su monete pre 1860 e` scorretto.

ed e` scorretto dire ad un collezionista , sopratutto neofita , di andare a pagare centinaia di euro per un FDC perche` solo con l FDC ci puo` guadagnare mentre il resto non vale niente !

Perché il bello paga solo a prezzi corretti? :)

A me il bello (inteso come ciò che piace a me) paga ogni volta che ne ho la possibilità di osservarlo.

Non ho acquistato il bello oggi ad una cifra che domani dovrà tornarmi obbligatoriamente con gli interessi.

Quando compro una moneta per me é perché voglio quella...e basta.:)

Oltre ai punti da te riportati e che condivido aggiungerei il seguente:

4) Se uno vuole comprare una moneta che lo faccia senza sentirsi sotto esame e senza paura di aver agito in modo "giusto" o "sbagliato"

e` scorretto dire ad un collezionista , sopratutto neofita , di andare a pagare centinaia di euro per un FDC perche` solo con l FDC ci puo` guadagnare mentre il resto non vale niente !

Mi interesserebbe avere la tua opinione in merito.

La corsa al FDC é voluta dai commercianti o é il mercato, e quindi il collezionista, che ha incentrato autonomamente la sua attenzione sulle alte conservazioni?

[rick2]

4) Se uno vuole comprare una moneta che lo faccia senza sentirsi sotto esame e senza paura di aver agito in modo "giusto" o "sbagliato"

e` scorretto dire ad un collezionista , sopratutto neofita , di andare a pagare centinaia di euro per un FDC perche` solo con l FDC ci puo` guadagnare mentre il resto non vale niente !

Mi interesserebbe avere la tua opinione in merito.

La corsa al FDC é voluta dai commercianti o é il mercato, e quindi il collezionista, che ha incentrato autonomamente la sua attenzione sulle alte conservazioni?

secondo me buona parte di questo fenomeno e` dovuto ai commercianti che sugli FDC (e alte conservazioni) han piu` margine. e che quindi spingono dove ci guadagnano di piu`

se vedi le collezioni del passato tipo quella reale non avevano un ossessione alle alte conservazioni.

io sono contro a queste cose perche` il risultato ottenuto porta la gente a pensare che monete napoleoniche come questa in MB non siano degne di essere collezionate.

capisci poi che quando si fa un discorso del genere su monete pre 1800 per non parlare delle classiche andiamo sulla pazzia, visto che gia di per se le monete del tempo erano mal coniate.

ciao

[uncledear]

secondo me buona parte di questo fenomeno e` dovuto ai commercianti che sugli FDC (e alte conservazioni) han piu` margine. e che quindi spingono dove ci guadagnano di piu`

se vedi le collezioni del passato tipo quella reale non avevano un ossessione alle alte conservazioni.

Io, per quella che é la mia esperienza, posso dirti che oggi é il collezionista che si é indirizzato verso l'alta conservazione.

Considera che per talune tipologie é già un miraggio reperire un esemplare in SPL...nonostante tutto oggi si preferisce non acquistare un buon BB continuando ad accumulare esemplari in alta conservazione piuttosto che tentare di costruire un percorso organico.

Per un commerciante indirizzare il cliente unicamente sull'alta conservazione é controproducente, per tanti fattori:

- Si preclude la vendita di esemplari in conservazioni più modeste che costituiscono la maggior parte del materiale presente sul mercato.

- Lavorare sempre e solo con l'alta conservazione richiede un'esposizione finanziaria maggiore.

- Per determinate tipologie, come già detto, non si riesce a reperire un esemplare SPL....se hai richieste solo per conservazioni superiori la conseguenza é semplice, non vendi.

Senza scomodare la collezione reale prova a guardare la prossima asta NAC 57.

La collezione Filippo Patti annovera molti esemplari in conservazione modesta ma di grande rarità.

Io, soprattutto per quanto riguarda le zecche siciiane, lo considero un insieme di assoluto livello .

Se il proprietario della raccolta si fosse fatto prendere dalla mania dell'alta conservazione non avremmo mai potuto osservare questa collezione.:)

Davide

Modificato 15 Dicembre, 2010 da uncledear

[rick2]

a me lo dici che sono il talebano delle monete rare in bassa conservazione ?

guarda qui

e una moneta mia trovata in ciotola , dovrebbe essere una variante di Tito che non era conoscita fino a qualche anno fa e` dovrebbe essere censita in meno di 10 esemplari.

seguendo questa logica della conservazione monete come queste non dovrebbero essere considerate, e invece secondo me la numismatica deve e sottolineo deve essere portata avanti tralasciando questa ossessione per le conservazioni alte.

[Umbarcano]

w le ciotole!ma che c'entrano con la discussione?

[Saturno]

...seguendo questa logica della conservazione monete come queste non dovrebbero essere considerate, e invece secondo me la numismatica deve e sottolineo deve essere portata avanti tralasciando questa ossessione per le conservazioni alte.

Concordo.

C'è troppa mania del fdc. In merito poi ai commercianti, credo che loro, a volte, per accontentare i loro clienti, gli presentano monete come fdc o qfdc, che non lo sono...

[apulian]

indipendentemente da quella che puo essere la passione numismatica che avete, quello che e` stato detto e` tecnicamente sbagliato !

e ripeto sbagliato !

non e` questione di capelli bianchi o passione.

e` questione di avere una semplice conoscenza di natura finanziaria.

quando uno dice di prendere le conservazioni alte perche` si rivalutano di piu` fa un affermazione senza senso !

1) perche implica che il differenziale di prezzo tra uno SPL e un MB si ampli a dismisura , il che e` assurdo perche` significa che ad un certo punto uno spl varra 10.000 euro mentre un MB 50 , cosa che non e` vera. (lo spread puo variare , ma se una moneta sale o scende anche gli altri gradi si rivalutano o meno)

2) perche` se si rivaluteranno o meno dipende dal mercato , non dalla qualita` , cosa e` successo a tutte le FDC commemorative emesse dalla repubblica ?

3) perche` lo spread tra domanda e offerta per una moneta di migliaio di euro e piu` alto rispetto a una da 50

4) sono monete meno liquide , cioe la variabilita` del prezzo e` molto piu` alta , se io metto una moneta cosi in asta ci posso fare 2000 euro ma anche 1500 se l asta non va bene, oppure provate a venderla ad un commerciante e vedete cosa succede.

ripeto se uno vuol fare un investimento deve valutare il prezzo prima di tutto, non la qualita`.

per esempio prendiamo 2 monete uguali , come il 20 franchi oggetto di discussione, stessa conservazione.

io che investo lo pago 1000 euro perche` lo compro da privato oppure in un asta dove va invenduta , voi invece lo prendete da commerciante e lo pagate prezzo pieno 2000 euro.

tra 5 anni lo vendiamo e ci prendiamo lo stesso prezzo, diciamo 1800 euro alla stessa asta, chi ha fatto l investimento e chi no ?

stesso discorso per chi investe in borsa , non e` il titolo che comprate , ma il prezzo che pagate e il fatto che poi il titolo salga o meno.

per cui non veniamo qui a sparare cose che non hanno senso cortesemente.........

ciao

Ragionamento corretto (correttissimo!) dal punto di vista finanziario. Non posso che essere d'accordo con te.

Il problema è che questo ragionamento con la passione numismatica c'entra pochissimo :lol:

E' quella passione che, troppo spesso, ci fa comprare a 120 un pezzo che ne vale 100 :rolleyes: