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Medaglie Papali: originali e riconi.


piakos

Risposte migliori

Le monete di stagno.

Non si conosce una motivazione escludente sul perchè sono state prodotte tali medaglie.

Alcune delle motivazioni su esposte sono valide.

l'ipotesi delle "prove" non mi convince.

E 'probabile che, data la richiesta sempre vivace delle medaglie papali: devozione, doni, ricordi, collezionismo, piccolo collezionismo, diffusione, promozione della fede, si prduceva anche la lega di quarto ordine.

Consideriamo che, le medaglie non "circolavano" ad ogni piè sospinto, venivano accumulate conservate in tutto il mondo cattolico (e non solo).

Da chi?

Potevano avere un raccolta: le parrocchie, le diocesi, i conventi, le istituzioni di diritto canonico, gli Ordini, oltre ai musei, pubbliche raccolte e al Vaticano. Inoltre avevano spesso una personale raccolta alcuni tra i sacerdoti, parroci, vescovi, cardinali e le religiose. Poi i fedeli, i devoti, i collezionisti ecc. Come oggetti devozionali spesso in molte case ce n'era qualcuna. E non è tutto!

Probabilmente mi sono dimenticato qualche ulteriore possibilità.

Debbo infine osservare che, stante l'attuale sottovalutazione delle medaglie pontificie rispetto al mercato numismatico, la produzione di stagno - in ambiente commerciale - non trova apprezzamento se non a valori inferiori del 50% rispetto al bronzo.

Ovviamente gli amatori possono essere di altro parere e se reperiscono un buon esemplare, lo acquistano ugualmente...è sempre possibile che una tale produzione - se ben coniata - abbia un fascino ed un significato da scoprire.

E' auspicabile che questa bella e colta discussione - in qualche maniera - contribuisca a diffondere la medaglistica pontificia e ad incurisire il mercato.

Il problema della scarsa vivacità commerciale delle medaglie non è legato a fatti intrinseci agli oggetti (sicuramente affascinanti e spesso meglio incisi delle monete) , ma bensì al fatto che pochi le apprezzano.

Mi fermo qui perchè...andare oltre con l'analisi potrebbe comportare qualche polemica o giudizio con gli amici prettamente numismatici, fatto non auspicabile e di cui non si sente il bisogno

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Io sono imbranato e probabilmente non ho ancora capito il percorso con il quale si arriva alla scheda; nè come si ordina il catalogo.

Partendo da una indicazione di incuso ho comunque trovato una schedatura di periodi, pontefici ed una scheda provvisoria per San Pietro.

Nella classificazione della medaglia papale è importante l'anno di emissione, ma ancor più l'anno di pontificato, fondamentale per la classificazione della principale collezione che si riferisce alle medaglie annuali.

Ritengo necessario inserire l'autore (solo in qualche caso anonimo); come per ogni opera d'arte, anche quando manca la firma, i compilatori delle schede si sono sempre cimentati nella attribuzione.

Il diametro è necessario; spesso non sarà facile reperire foto ed è quindi una indicazione preziosa. Le oscillazioni di diametro sono minime. Nelle fusioni costituisce un aiuto per stabilire l'originalità.

In ordine al peso, ricordo che vi è spesso, anche per la stessa medaglia, variazione notevole: Inoltre cambia per tipo di metallo. Mi sembra un elemento di difficile definizione.

Va ricordato che le medaglie, a differenza delle monete, sono emesse in diversi metalli e che si aggiungono le dorature, le argentature....

Nel fare il catalogo, pur con il rigore che si impone, credo che sia giusto richiamarci ai propositi di questa bella discusione, impostata da piakos, con l'intendimento di allargare la cerchia dei collezionisti di medaglie papali, suscitandone l'interesse con una disponibilità di informazione e un richiamo di attenzione per collegamenti storici e fascino da un punto di vista estetico.

Agli amici che si stanno impegnando con tanto entusiasmo raccomando prudenza. Le medaglie papali saranno più di 100.000.... partiamo con unprogetto contenuto da allargare.

Certamente è bene inserire le annuali commemorative ; Modesti ha recentemente allargato la ricerca dal 1605 al 1550.

Ci sono poi medaglie annuali ricorrenti (lavanda, benemernti, accademiis, auditoribus, sanluca, ecc. Queste hanno soggetti in cui per lunghi periodi varia solo l'anno. Sarà possibile, per iniziare, inserire la tipologia e delle note?

Quanto alle medaglie straordinarie direi di cominciare con le più significative, le più belle artisticamente, di porsi un limite per ogni pontefice e vedere le domande dei collezionisti...

Sono anche curioso di vedere come si ordina il catalogo, come si sfoglia, se si avvicina all'uso manuale; e al tempo stesso se sono possibili tavole sinottiche, raccolte di foto.

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Concordo che l'uso di metalli bianchi, di minor costo, serviva alla diffusione della medaglia compatibilmente con le risorse economiche degli acquirenti.

Ho sempre sentito dire da amici ben conoscitori della medaglia che queste misture erano molto duttili sia per le coniazioni, sia per le fusioni. Non sono conoscitore della materia. Camerlengo parla dello stagno come metallo di indurimento.... forse nella lega si usava piombo?

Circa l'uso nelle epoche del cosiddetto metallo bianco per la medaglistica papale, penso che un aiuto possa venire dalle medaglie di sede vacante, per le quali è tradizionale (e originale) l'uso del piombo o della mistura. Anzi, le tirature in metallo bianco sono di gran lunga superiori al bronzo.

Questo uso inzia alla metà del 1600 e prosegue fino al 1800.

Anche le serie di restituzione tedesche del 1600 e del 1700 si trovano spesso in lega; e pure il Mazio non mancano.

Quanto alla valutazione di mercato, mi sembra che si esprima il minor apprezzamento in atto fin dall'origine. Tuttavia per le sedi vacanti, che sono certamente originali, i prezzi non sono male.

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Ringrazio per le note di cui sopra di Renzo1940, Camerlengo se ritenete possiamo procedere (se possibile) alla richiesta di modifica della scheda

evidenzio in sintesi:

l'anno di pontificato è già alla base del catalogo in quanto ad ogni papa, da Pio V in poi, sono stati (cliccando nella freccetta arancione) inseriti i relativi anni di pontificato -quindi il catalogo è imposatto sugli anni del papato - (sse il regno è durato più di un anno) oltre agli anni vi sono le pagine per inserire le medaglie senza data, le unifacce e le postume

per la scheda di ogni medaglia è necessario introdurre

- la data

- il metallo

- il diametro

- il peso

- l'autore - OPUS:

-la tiratura (nota solo in alcuni casi)

le foto posso confermarti che saranno inseribili in serata a titolo dimostrativo vedrò di postarne una nella scheda di prova (San Pietro > 1-postuma)

Saluti da Fabio

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Il progetto della scheda mi sembra buono. Penso che il campo ove è stato scritto Lincoln Modesti sia utilizzabile per note bibliografiche o di altro genere.

Dobbiamo esaminare anche se la ricerca complessiva (in genere per papa) sarà agile. Ci sarà un indice un indice con rinvio alle singole schede? C'è la possibilità di operare per gradi e con inserimenti progressivi? Chi consulta il catalogo avrà una successione facile come nei cataloghi di asta?

La mia disponibilità a collaborare, nei limiti delle capacità e del tempo a disposizione, c'è. Io penso che sia bene, dopo la definizione del sw, concordare un progetto minimale e le tappe successive. Il progetto iniziale dovrebbe incuriosire nuovi collezionisti ed essere loro di aiuto, nella attesa della formazione da parte dei medesimi di una biblioteca conforme alle scelte di collezione.

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  • ADMIN
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Vedo solo ora gli sviluppi della discussione.

Sì, tutti quei campi è possibile utilizzarli e ve ne sono anche altri. Buona parte dei campi in realtà non appare se non completata. Suggerisco l'utilizzo della scheda estesa, questo a seguire è un buon esempio delle potenzialità:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RM1M/3

Per l'anno di pontificato, se capisco bene, si possono inserire date nel formato "1868 XXII".

Una volta inserite le schede diventa possibile una visualizzazione d'insieme o per immagini. Dato che la sezione è vuota per ora non è possibile ma ad esempio per le monete di Pio IX sono queste:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/promo/W-PIOIXDEC

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/W-PIOIXDEC

Attendo una prima scheda completa per commentare errori e suggerimenti ;)

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Ho visto le tracce suggerite da incuso.

La impostazione del catalogo mi sembra molto buona.

Circa i campi da compilare per le medaglie confermo la mia perplessità per il peso. Esso è sempre differenziato. Fin dai tempi antichi venivano ordinate medaglie sottili e di grande spessore. Il Miselli nei suoi libri ha elencato tutti i pesi delle medaglie in argento (1605-1730) reperite nei musei e non c'è mai corrispondenza.

Il numismatico che ha collezionato monete dà grande importanza al peso come indice di autenticità; nella medaglia opera invece un criterio di discrezionalità anche in relazione al destinario e al suo ruolo. Negli anni ho sempre sentito proporre questo problema dai numismatici abituati a esaminare la monetazione e pertanto devono a mio giudizio essere evitati approcci incerti. Aggiungo che il peso cambia in relazione al metallo e che non è facile reperire notizie precise.

Per il diametro i testi già individuano invece con buona precisione le piccole oscillazioni.

Comunque si intravede la possibilità di un buon lavoro.

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Per renzo 1940

Nell'inserire il peso è possibile sia differenziare i metalli che inserire un oscillazione di peso per ognuno: c'e spazio in abbondanza

nel leggere la Tua risposta mi è apparsa l'immagine del Pio IX di Bartolotti che se ricordo bene nelle medaglie premio per l'acc. con S. Luca sul toro

distingue i pesi per grevi - medio/grevi ecc. con spessori anche differenziati, in effetti il peso in molte medaglie precedenti il 1800 oscilla molto.

Ti ringrazio per l'approvazione all'impostazione data al catalogo e comunico che ho inserito due schede di medaglie annuali nel I e II anno di Paolo V.

per incuso

l'unico problema che non ho ancora risolto e mi pare fondamentale è l'inserimento delle immagini all'interno della scheda

nella barra inferiore c'è il tasto visualizza pulsanti immagine ma una volta premuto gli stessi non appaiono quindi non si riesce ad inserire le foto

Ti chiedo di verificarlo e di darmi istruzioni in merito

inoltre inserendo i dati nella seconda colonna della tabella estesa, gli stessi non sono visualizzati nella scheda di presentazione

Saluti fabio22

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  • ADMIN
Staff

Sì nella scheda ci sono alcuni errori e passo a segnalarli:

Legende: far precedere e seguire i "." da uno spazio (davantio e dietro per simmetria)

Riferimenti: c'è uno spazio apposito, io userei quello altrimenti la ricerca per riferimenti non funziona ;)

Materiale: indicherei un generico "vari" quando esistono in piú materiali (cosa che mi sembra tipica per le medaglie) oppure lo lascerei direttamente vuoto

Peso: al di là della sensatezza del campo vale lo stesso discorso del materiale

Anno: questo merita un discorso particolare. Ho visto che è indicata una data. Non ha senso ci vuole un anno. La data la metterei nel titolo della medaglia (in uono dei due titoli almeno).

L'anno è comunque il campo che ci permette di risolvere il fatto che esistano piú materiali e quindi anche differenti pesi e/o diametri etc.

Nel caso ad esempio di questa scheda:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AD1B/1

io segnerei 3 anni

nella prima riga:

1606 AE e i relativi dati a serguire tra cui la tiratura

nella seconda riga:

1606 Ag ripetendo i dati o segnando quelli specifici

e nella terza

1606 Au et. etc.

Dopo aver fatto questo salvi la scheda. Il tutto si ricarica e potrai notare che di fianco agli anni inseriti c'è un piccolo "+". Quello serve per inserire le note a pié di scheda in cui espliciterai per ciascuno dei 3 esemplari il peso e/o i diametri differenti e tutto quello che vuoi ;)

Ultima cosa, evitare il "tutto maiuscolo" che stona tremendamente.

Mi sono permesso di duplicare la scheda e provare a fare le modifiche secondo quanto descritto:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AD1B/2

L'aggiunta immagini non funziona fino a che non viene inserito un anno valido ;)

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La scheda di incuso è certamente più completa e ricca di dati, ma a me non dispiace la elaborazione semplice di Fabio.

Poichè per i vari metalli si usa lo stesso conio, i dati, salvo il peso, non sono differenziati; e soprattutto è consigliabile la sobrietà e la sintesi poichè nessuno ha le conoscenze per inserire dati precisi e certi per i tre metalli.

Ho riguardato i criteri seguiti nelle opere di Bartolotti, Modesti, Miselli per diametro e peso.

Bartolotti e Modesti fanno riferimento esclusivamente all'esemplare fotografato e precisano dove è conservato. In questo modo operano in materia scientifica e nelle premesse del volume parlano di variazioni anche significative per lo stesso conio.

Il Miselli indica i diametri di tutte le medaglie conservate nei principali musei e, quando possibile, il peso degli esemplari in argento. Fornisce così un panorama completo e corretto.

Per Paolo V anno 1 cita 8 esemplari reperiti (5 in bronzo e 3 in argento) I diametri oscillano tra mm. 30,5 - 32, con prevalenza mm. 31-32. Per nessuno di questi esemplari è stato rilevato il peso.

Per Paolo V anno II - cita 11 esemplari, di cui 1 in argento, con diametri tra 30-33 mm. (in prevalenza 31-32 mm.). Il peso è indicato solo per l'esemplare in argento (g. 12,7).

L'opera del Miselli copre solo il periodo 1605-1730.

Quanto alle tirature il Modesti parla di "medaglie coniate per la festa di San Pietro e Paolo". Con questa dizione intende precisare che sono note solo le medaglie commissionate dal Pontefice per le consegne onorifiche del 29 giugno; le tirature effettive dovrebbero essere integrate con le coniazioni commissionate da collezionisti, istituti religiosi, devoti, ecc. fornite direttamente dagli incisori.

La mia proposta, dovendo a mio giudizio essere sintetici, è questa:

per il diametro si può indicare la oscillazione desunta dal libro del Miselli, o fornire un dato medio (mediamente mm. );

per il peso sarei favorevole ad un dato a titolo indicativo richiamando l'esemplare specifico di museo o di catalogo recepito;

per la tiratura mi sembra corretta la dizione del Modesti.

Penso che nelle medaglie annuali non possa mancare il riferimento all'opera più recente "Adolfo Modesti - La medaglia annuale dei romani pontefici".Questa numerazione posso fornirla ai compilatori se non possiedono questa opera recente.

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  • ADMIN
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La scheda di incuso è certamente più completa e ricca di dati

No, sono gli stessi dell'altra; solo organizzati diversamente.

nessuno ha le conoscenze per inserire dati precisi e certi per i tre metalli.

per il diametro si può indicare la oscillazione desunta dal libro del Miselli, o fornire un dato medio (mediamente mm. );

per il peso sarei favorevole ad un dato a titolo indicativo richiamando l'esemplare specifico di museo o di catalogo recepito;

per la tiratura mi sembra corretta la dizione del Modesti.

Le mie considerazioni non sono sul contenuto ma sulla forma che manterrei per quanto possibile omogenea rispetto al resto del sito. Poi, per me, va benissimo inserire un intervallo di peso o diametro senza assegnare pesi e diametri specifici ai vari metalli ;)

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ringrazio incuso per la modifica alla scheda che mi sembra ottima provvederò così all'impostazione grafica di tutte le altre e a correggere sullo stesso principio quelle già inserite

ringrazio renzo per le importanti precisazioni sui diametri e sui pesi - per quanto riguarda le tirature delle annuali mi posso basare sul Bartolotti (non saprei diversamente dove ricercare i dati relativi non posseggo ancora il Modesti e Ti sono grato se per ogni medaglia inserita mi invii eventuali osservazioni e numero di catalogazione, viceversa se vuoi possiamo accordarci per la revisione da parte Tua delle schede ) per la rarità degli esemplari ritengo, basandomi:

-sul numero di esemplari presenti nel Miselli

-nella facilità di reperimento della medaglia stessa

-nei passaggi in asta

di riuscire a determinarla empiricamente

(la scala di rarità, lo sappiamo tutti bene, non è per nulla paragonabile a quella delle monete, se cerchi una medaglia specifica puoi attendere anche 10 anni e non la trovi)

per alcuni esemplari aggiungerò "se esiste ancora" come nota alla rarità

progressi del catalogo

ho inserito tutte le schede delle medaglie di Leone XI - purtroppo le schede sono impostate "alla vecchia maniera" (non avendo allora recepito le note di incuso) e una di Marcello II

saluti da fabio22

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Riguardando la medaglistica di Paolo V e la scheda sperimentale, darei questi suggerimenti:

1) Mi sembra utile indicare se la medaglia originale è coniata o fusa. Ho pensato alle belle medaglie fuse per Paolo V, ma è un criterio di orine generale perchè medaglie originariamente fuse si trovano per tutti i Pontefici (ricordo nell'area moderna i grandi moduli fusi di Mistruzzi per Puio XII). Forse potrebbe essere usato il campo relativo al metallo.

2) Tra i riferimenti aggiungerei il Mazio, che è molto seguito dal collezionismo.

3) Mi piacerebbe uno spazio di note per fare eventuali riferimenti ai riconi.

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Le schede di Paolo V sono complete fino all'anno VI

le note relative alle medaglie fuse si possono inserire (vedi A V / Ristrutturazione della basilica Vaticana)

resto a disposizione per eventuali rettifiche alle medaglie inserite (vista la quantità di dati può essere sfuggito qualcosa) e la rarità degli esemplari

i riferimenti a Mazio sono stati inseriti nelle medaglie presenti nello stesso

attendo l'inserimento di medaglie in Vs possesso per le schede completate

per Renzo1940 le note sui riconi le aggiungerei in apposito rigo al di sotto delle coniazioni ufficiali - per evitare confusione così come ho fatto per l'annuale A. VI

saluti da Fabio22

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Senza retorica e ritualità desidero complimentarmi con Fabio per il grande lavoro che sta facendo nell'impostazione del catalogo delle medaglie papali. Vedo anche che sta progressivamente affinando la schedatura.

Vorrei raccomandargli di valutare prudentemente l'entità del lavoro, che a me (forse per la poca dimestichezza con le tecniche informatiche) pare enorme e a seguire la programmazione. Intendo dire che è meglio riuscire con un catalogo incompleto (ma la completezza non esiste) e pensare a successive implementazioni, che avere tempi lunghissimi per coprire 7 secoli di emissioni. Se avrà bisogno troverà certo negli altri amici medaglisti collaborazioni valide.

Comunque il lavoro avviato è ben fatto e utile per costruire il modello.

Sulle linee generali, mi sembra che stia assumendo importanza il campo successivo alla descrizione di diritto e rovescio della medaglia. Questo campo potrebbe essere meglio utilizzato per una indicazione "tipicizzata":

-Annuale- Annuale lavanda- Straordinaria coniata-Straordinaria fusa- Riconio anacronistico- Riconio ibrido - Riconio Mazio -ecc.; e potrebbero seguire alcune esplicitazioni.

Avvio anche la riflessione se è utile catalogare tutte le riconiazioni ibride (in Paolo V sono moltissime) o affidarsi a note semplici come fa Bartolotti.

Mi spiego meglio con due esempi

Medaglia anno II Cappella Paolina - opus Rancetti Si potrebbe scrivere Annuale anno II emessa il Esiste un riconio del Mazio accoppiato con diritto anno IV.

Medaglia amabasciatori Congo anno III - Medaglia straordinaria coniata. Esiste un riconio anacronistico di epoca o comunque antico che accoppia il rovescio con il diritto anno IV.

Questa catalogazione è nata proprio per la attesa di molti di essere aiutati a riconoscere i riconi, non per una esclusione dalla collezione ma per attribuire una corretta valutazione all'atto dell'acquisto.

Ritorno per l'ultima volta (non volendo peraltro imporre il mio pensiero) sulla questione peso, che non vedo ben risolta e forse non è risolvibile. Ho guardato le annuali nelle quali dovrebbe esserci maggiore coincidenza.

Paolo V anno 1 - Tutti gli autori citano l'esemplare del Cabinet Médaille Paris e non vi sono dissonanze.

Paolo V - Anno II - Cappella Paolina opus Rancetti Br- nella bozza catalogo g. 13,63 - Modesti g. 12,8 ; Cappella Paolina opus Benvenuti Ag - nella bozza catalogo g. 15 - Modesti g. 12,3 - asta Tkalech g. 15,78

Paolo V anno III San Pietro Ag nella bozza di catalogo g. 24,44 - Modesti g. 19,4

Paolo V - anno IV Ag. nella bozza di catalogo g. 16,00 Modesti g. 16,20

Io temo che l'indicazione del peso sia fuorviante per il collezionista di medaglie e ritengo che il peso non sia un dato omogeneo per la medaglia. So che vi sono stati studi molti anni or sono circa la possibilità in certe epoche di uso come moneta della medaglia di donazione papale del 29 giugno, con ricerca di equivalenze di contenuto metallico e titolo. Caratteristica delle poche medaglie di epoca rimaste, soprattuto conservate nelle collezioni museali, è peraltro la differenza di diametri e pesi. Personalmente penso che forzare questa assimilazione medaglia/moneta nuocerebbe alla medaglistica.

Di nuovo grazie a Fabio e buon lavoro. Nei prossimi giorni cerco di inviare dati per le singole schede desunti dai libri del Modesti e cioè il Corpus e il volume sulle medaglie annuali. Sintetizzerò anche un articolo del Ceccarelli sulle rarità nella medaglia papale annuale.

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Sono lieto che l'impostazione sviluppata per il catalogo sia gradita a Renzo, spero continui grazie alla Sua grande esperienza e serietà a suggerire migliorie al catalogo.

Spero nella Sua partecipazione attiva, per la buona riuscita del Catalogo (non è per nulla complesso) e in particolare per le note alle medaglie.

Per l'entità del lavoro non sono spaventato, sapevo già cosa mi aspettava, procederò con molta calma, ma costantemente. Ieri ho "completato" Paolo V fino all'Anno VIII.

Ho pensato di impostare i riconi in questo modo, attendo un riscontro:

per le medaglie originali e riconiate anche successivamente aggiungerò sotto alla scheda dove elenco dei vari metalli le voci riconio

come da seguente esempio:

-1615 Ae

-1615 Ag

-1615 riconio

-1615 riconio Mazio Ae

-1615 riconio Mazio Ag

per le medaglie che in realtà non sono state coniate nell'epoca del papa aggiungerò la nota sotto al D/ e V/, così come indicato da Renzo.

Per quanto attiene ai pesi sono veramente in grande difficoltà posso aggiungere "peso indicativo" con lo scostamento che trovo nella bibliografia (se esiste).

Attendo Vs. osservazioni e idee. Saluti da fabio22

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Supporter

Un enorme ringraziamento per tutti quelli che si stanno cimentando in questa difficile,ma meritoria,impresa ;)

Non manchera' il mio contributo quando si trattera' l'800 ed il '900.

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Grazie Renzo, ottime monete.

Ben scelte ed in odore di originalità.

Complimenti.

Scommetto questa non ce l'hai? :D

Paolo V - Anno VI?

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Un modesto contributo in attesa di arricchire il catalogo.

P.S.

Se dovessi dimenticarmi...conto su un vostro intervento nei miei confronti.

:D

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Tutte bellissime e probabilmente originali e di grandissima conservazione

chiedo l'inserimento nel catalogo degli esemplari ivi postati - le schede sono già tutte presenti

Mentre inserite Vi chiedo di controllare le schede relative se sono corrette

Saluti da fabio22

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