Medaglie Papali: originali e riconi.

[historicum]

Salve tutti, possiedo una medaglia devozionale in bronzo di medio modulo che raffigura da un lato Pio IX° anno XVII° e dall'altro lato la Madonna della Stella apparsa a Spoleto nel 1862 (con la dicitura Auxilvm Christianor), l'incisore è Speranza,, nn posso postare la foto della medaglia ma cmq risulta catalogata sul catalogo di questo sito..qualcuno saprebbe dirmi il valore di questa in qualità SPL/qFDC???

Modificato 30 Luglio, 2011 da historicum

[renzo1940]

Salve tutti, possiedo una medaglia devozionale in bronzo di medio modulo che raffigura da un lato Pio IX° anno XVII° e dall'altro lato la Madonna della Stella apparsa a Spoleto nel 1862 (con la dicitura Auxilvm Christianor), l'incisore è Speranza,, nn posso postare la foto della medaglia ma cmq risulta catalogata sul catalogo di questo sito..qualcuno saprebbe dirmi il valore di questa in qualità SPL/qFDC???

La tua medaglia appartiene al gruppo delle numerose emissioni di piccolo modulo durante il pontificato di Pio IX, derivate dal culto della Madonna. Tu aggiungi in verità notizie che non sono presenti nel Bartolotti e cioè la individuazione della Madonna di riferimento e"il miracolo" che ha determinato la contemporanea emissione.

Queste medaglie (e la tua in particolare con la indicazione dell'anno) non sono comuni, ma dal punto di vista commerciale non sono molto apprezzate. Per la tua medaglia formulo una stima di € 30/50, con un range abbastanza largo perchè più che tra i medaglisti papali potrebbe esservi un significativo interesse di collezionisti locali.

Per la Madonna della Stella vi sono anche emissioni incise da Zaccagni, senza data nel diritto, che reputo meno interessanti.

[fabio22]

Penso che la medaglia in oggetto sia questa (è una medaglia rara!) :

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE917/13

Mi pare che il Bartolotti faccia riferimento al crollo di un tempietto od edicola a Spoleto.

in relazione anche al modulo medio-piccolo concordo con la valutazione di Renzo

[haud]

questa è la mia, ereditata una vita fa da mio nonno. ne so davvero poco. voi cosa mi dite? grazie.

[odjob]

Salute haud

io dico che quelle macchie di verde rame non mi piacciono affatto e proprio per questo la medaglia ereditata te la stai giocando :(

Per la medaglia di piakos rispondo che per patina ed incisioni mi sembra un riconio degli anni 70.

Per quella di rc non so esprimermi.

Non me ne intendo di medaglie e mi piacerebbe imparare,comunque,a riconoscere i riconii dalle autentiche,anche se ritengo ci voglia passione ed esperienza soprattutto ;)

--Salutoni

-odjob

[haud]

grazie per la risposta!! come posso rimediare al verderame? e soprattutto, che tipo di medaglia ho ereditato? :D

grazie ancora.

Lorenzo

[simeone]

Ciao Piakos, interessante il tuo quesito, io ad esempio studio le medaglie napoletane di Gioacchino Murat (1808-1815) e le differenze con i riconii francesi post-1840. Partecipo con piacere al tuo quesito anche se sulle pontificie antiche ho una semplice infarinatura e non sono preparato come te e Renzo1940. A mio modesto parere i riconii delle medaglie (risalenti anche in epoche recenti come l'800) non vanno etichettate come patacche di scarso valore, come tanti ahimè credono. Hanno un buon valore storico-numismatico-commerciale, in quanto coniate nelle officine monetarie attrezzate per uno scopo ben preciso e nel caso accennato prima da te....... per accontentare collezionisti rimasti a bocca asciutta o per incrementare alcune raccolte. Come vedi quindi ...... "riconii ufficiali" ed in alcuni casi incisi da artisti validi, non da falsari in un garage come pietosamente visto di recente in una nota trasmissione televisiva. Penso che in qualsiasi rispettabile collezione, accanto ai pezzi autentici debbano esserci anche i riconii a dimostrazione delle differenze e di come si sono evolute le tecniche di coniazione nei secoli. Il discorso poi dei riconii fatti per fusione è un discorso a parte, quelli ad esempio sono dei falsi prodotti da privati e non dalle zecche autorizzate (talvolta d'epoca) che andrebbero, secondo il mio modesto parere, presi in considerazione come tali. Ad esempio, nel caso della medaglia di Pio IX per Gaeta. Di seguito la foto di quella originale estrapolata dal Bartolotti e di quella fusa (esemplare in bronzo).

Ottimo spunto caro Francesco, colto ed intelligente, ed ottimo anche l'abbrivio fornito da Renzo nella discussione.

La mia principale passione è la numismatica, ma - da quando apprezzo la monetazione pontificia - non ho potuto ignorare la relativa medaglistica, per le ragioni espresse in apertura di discussione.

Fermo restando che la medaglia resta un'incisione affascinante ed accurata...che spesso lascia indietro di molti metri le monete coeve.

Ma tant'è...la numismatica spadroneggia.

Ecco...vediamo quanti parteciperanno a questa discussione...almeno tra i papisti e tra gli specialisti e, anche, tra i commercianti, che dovrebbero saperne molto.

Intanto posterò una pagina promozionale nel settore della numismatica papale.

http://numismatica-i...neta/W-F2613/36

Salve, sono un orafo artigiano di Matera,

In occasione della visita nella nostra città di Papa Giovanni Paolo II il 27 aprile 1991,

abbiamo disegnato e fatto coniare delle medaglie

di cui 99 in oro diametro 32mm numerate (una è stata donata al Papa); 300 in argento diametro 32mm;

200 sempre in argento diametro 40mm,

e 3000 in bronzo diamtro 40mm. Sono presenti nel catalogo dove ho inserito le foto che mancavano.

Ora,la visita del Papa era stata fissata per il 13 aprile, ma per il mal tempo è stata rinviata al 27 aprile.

Intanto le medaglie di cui sopra erano già state battute con la data del 13, ma non è finita qui!

da artigiano testa dura sono riuscito a far coniare in tempi record, della stessa quantità,

solo quelle in oro e argento con la data giusta cioè quella del 27!

Una curiosità:quelle in oro e argento e una parte in bronzo sono state vendute ma

le più richieste erano quelle con la data sbagliata (13), è normale? esistono altri casi di medaglie papali

con due date diverse? e se sì quali e quando?

Mi sono conservato un certo quantitativo di quelle in bronzo con la data 13.

Conviene tenerle in quarantena per figli e nipoti?

grazie, Simeone

http://www.simeone-orafi.it

Modificato 27 Aprile, 2012 da simeone

[renzo1940]

Caro Simeone,

Le varianti hanno sempre attratto il collezionista; in genere sono coordinate con una idea di rarità e di notevole plusvalore rispetto alla emissione ordinaria. Mitica fu la emissione del Gronchi rosa, che entrò nell'immaginario collettivo, infatuando tanti nuovi filatelisti, che all'epoca facevano la fila per comprare fogli dei nuovi francobolli nella speranza che si ripetesse qualche errore.....

E nelle medaglie papali? Certamente, nei seicento anni della loro storia, vi sono state vicende che hanno determinato varianti.

Ne cito qualcuna, di getto, a memoria, sottolineando che la vicenda più comune è quella della rottura improvvisa e imprevedibile del conio, coordinata con la urgenza della emissione.

Per la medaglia annuale di Pio VI - anno VII si ruppe il conio del diritto nel corso della originaria tiratura; fu sostituito in via di urgenza con altro conio con busto del Pontefice senza data e in tutte le relative medaglie, ad una ad una, fu aggiunta la incisione anno VII. Ambedue queste medaglie sono decisamente rare.

Analoga vicenda è raccontata da Massimo Iacobini Carafa, grande esperto di medaglie di sede vacante, nel suo libro sulle medaglie dei Marescialli del conclave;l'autore, relativamente alla emissione del 1939, riporta testimonianze dirette, che riferiscono sulla disperazione della officina Pasinati per un conio rotto e sul suo rifacimento in una notte.

Per la medaglia annuale di Pio XII - Anno XIII, celebrativa della beatificazione di Pio X, la tiratura all'inizio portava la data errata III Julii. Visto l'errore, la data fu corretta in III Junii. Tutte le medaglie furono tuttavia donate o messe in vendita e si trovano con questa variante.

C'è anche l'episodio riferito alla medaglia annuale di Leone XIII anno XXV.Per l'importanza dell'anno l'autore raffigurò al diritto il Pontefice con triregno. Quando il vecchio Pontefice vide questa medaglia, già coniata, non gradì e non approvò una emissione che contraddiceva al suo stile di sobrietà. Fu fatto un nuovo diritto con mozzetta; e questa è ritenuta la medaglia papale annuale approvata. Ma anche la emissione con triregno, già approntata in misura consistente, fu utilizzata per le necessità. La medaglia con mozzetta è rara.

E forse si potrà continuare.....

Altra questione è quella dei coni e dei riconi, ai quali fa riferimento specifico questa discussione. Nella vicenda non c'è il caso, ma , come è spiegato in molti interventi che precedono, dominano il business, le motivazioni mercantili.

I coni delle medaglie papali erano di proprietà degli autori. Furono raccolti dalla famiglia degli Hamerani, per lunghissimo tempo incisori ufficiali dello Stato pontificio, che li utilizzavano per soddisfare richieste del collezionismo nella loro bottega in Via Coronari. Di poi, i coni furono acquistati dalla Santa Sede (Cardinal Mazio), che pubblicò un catalogo delle medaglie in vendita. Si dichiarava il nobile scopo di corrispondere all'interesse di molti per la arte della medaglia pontificia, ma in realtà si perseguivano scopi speculativi. Quando un conio diveniva inservibile si studiava un altro abbinamento diritto-rovescio o si rifaceva quel conio (sempre ne risultavano piccole ma evidenti differenze).

Va aggiunto che, se qualcuno desiderava abbinamenti diritto-rovescio anacronistici (rovescio con diritto di anno non pertinente) o ibridi (rovescio emesso da un pontefice con diritto di altro pontefice), i venditori provvedevano di buon grado.

Queste "grandi rarità", pur essendo talvolta addirittura un "unicum", non sono apprezzate dal mercato, perchè evidentemente illegittime ed arbitrarie.

E vengo alle tue medaglie, che nascono in una situazione di assoluta buona fede.

Capisco anche l'interesse originario per la data errata; ma si tratta più di una curiosità che di una varietà. Onestamente, non penso che abbiano o possano avere in futuro un plusvalore (se ho ben capito hanno anche avuto tiratura abbastanza consistente).

Il collezionismo delle medaglie papali non è un collezionismo di massa: in qualche misura è un collezionismo che ha il difetto di sentirsi collezionismo di élite, molto più attento a discutere dell'arte e della storia di una medaglia che ad una vicenda di cronaca relativa al rinvio di una visita pastorale.

Più in generale, mi sembra difficile pensare ad una rivalutazione delle medaglie papali contemporanee di emissione privata.Sviluppo un ragionamento teorico, che non riguarda il tuo caso (neanche so se il conio a data errata sia rimasto nella tua disponibilità o sia stato oggetto di sovraincisione per coniare le medaglie a data corretta). Chi colleziona da tanti anni è consapevole per le medaglie contemporanee di emissione privata, se aumenta la richiesta, potrebbe continuare ad aumentare la tiratura e che, purtroppo, gli Hamerani e i Mazio non sono probabilmente scomparsi.

Ma, se è legittimo che chi ha proprietà del conio dia risposta al mercato, è anche ovvio che il collezionista prudente si tuteli, non attribuendo a questa medaglie un valore superiore a quello del metallo e della sua lavorazione.

[fabio22]

Grazie a Simeone ho completato la scheda della Medaglia per il Viaggio Apostolico a Matera.

http://numismatica-i...neta/W-F2613/36

Renzo Ti ha esposto magistralmente le "varianti". Se riesco a trovarle provvederò a postare qualche immagine.

Non mi trovo in linea con lui sul giudizio relativo alla Tua medaglia per almeno due ragioni:

-Le Medaglie di Giovanni Paolo II hanno una diffusione "universale" e sono ricercate e richieste in tutto il mondo - infatti anche le emissioni private "di buona qualità" godono di un discreto mercato - c'è un museo in Polonia dedicato a queste Medaglie

-La variante di data che hai postato è una testimonianza storica di quanto accaduto - rinvio della visita Apostolica - e per questo "curiosità" di importanza singolare o unica

Per questo motivo ritengo che le Tue medaglie, pur essendo d'emissione privata, possano rappresentare per i collezionisti una testimonianza storica di questo evento particolare.

Parlare di investimento a lungo temine forse non è possibile, ma le due emissioni sarebbero sicuramente appetibili dai collezionisti.

Modificato 29 Aprile, 2012 da fabio22

[fabio22]

la medaglia di Pio XII A. XIII con data corretta è visibile sul catalogo al seguente link:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AF1713/87

quella con l'errore di datazione è la seguente:

[simeone]

Caro Simeone,

Le varianti hanno sempre attratto il collezionista; in genere sono coordinate con una idea di rarità e di notevole plusvalore rispetto alla emissione ordinaria. Mitica fu la emissione del Gronchi rosa, che entrò nell'immaginario collettivo, infatuando tanti nuovi filatelisti, che all'epoca facevano la fila per comprare fogli dei nuovi francobolli nella speranza che si ripetesse qualche errore.....

E nelle medaglie papali? Certamente, nei seicento anni della loro storia, vi sono state vicende che hanno determinato varianti.

Ne cito qualcuna, di getto, a memoria, sottolineando che la vicenda più comune è quella della rottura improvvisa e imprevedibile del conio, coordinata con la urgenza della emissione.

Per la medaglia annuale di Pio VI - anno VII si ruppe il conio del diritto nel corso della originaria tiratura; fu sostituito in via di urgenza con altro conio con busto del Pontefice senza data e in tutte le relative medaglie, ad una ad una, fu aggiunta la incisione anno VII. Ambedue queste medaglie sono decisamente rare.

Analoga vicenda è raccontata da Massimo Iacobini Carafa, grande esperto di medaglie di sede vacante, nel suo libro sulle medaglie dei Marescialli del conclave;l'autore, relativamente alla emissione del 1939, riporta testimonianze dirette, che riferiscono sulla disperazione della officina Pasinati per un conio rotto e sul suo rifacimento in una notte.

Per la medaglia annuale di Pio XII - Anno XIII, celebrativa della beatificazione di Pio X, la tiratura all'inizio portava la data errata III Julii. Visto l'errore, la data fu corretta in III Junii. Tutte le medaglie furono tuttavia donate o messe in vendita e si trovano con questa variante.

C'è anche l'episodio riferito alla medaglia annuale di Leone XIII anno XXV.Per l'importanza dell'anno l'autore raffigurò al diritto il Pontefice con triregno. Quando il vecchio Pontefice vide questa medaglia, già coniata, non gradì e non approvò una emissione che contraddiceva al suo stile di sobrietà. Fu fatto un nuovo diritto con mozzetta; e questa è ritenuta la medaglia papale annuale approvata. Ma anche la emissione con triregno, già approntata in misura consistente, fu utilizzata per le necessità. La medaglia con mozzetta è rara.

E forse si potrà continuare.....

Altra questione è quella dei coni e dei riconi, ai quali fa riferimento specifico questa discussione. Nella vicenda non c'è il caso, ma , come è spiegato in molti interventi che precedono, dominano il business, le motivazioni mercantili.

I coni delle medaglie papali erano di proprietà degli autori. Furono raccolti dalla famiglia degli Hamerani, per lunghissimo tempo incisori ufficiali dello Stato pontificio, che li utilizzavano per soddisfare richieste del collezionismo nella loro bottega in Via Coronari. Di poi, i coni furono acquistati dalla Santa Sede (Cardinal Mazio), che pubblicò un catalogo delle medaglie in vendita. Si dichiarava il nobile scopo di corrispondere all'interesse di molti per la arte della medaglia pontificia, ma in realtà si perseguivano scopi speculativi. Quando un conio diveniva inservibile si studiava un altro abbinamento diritto-rovescio o si rifaceva quel conio (sempre ne risultavano piccole ma evidenti differenze).

Va aggiunto che, se qualcuno desiderava abbinamenti diritto-rovescio anacronistici (rovescio con diritto di anno non pertinente) o ibridi (rovescio emesso da un pontefice con diritto di altro pontefice), i venditori provvedevano di buon grado.

Queste "grandi rarità", pur essendo talvolta addirittura un "unicum", non sono apprezzate dal mercato, perchè evidentemente illegittime ed arbitrarie.

E vengo alle tue medaglie, che nascono in una situazione di assoluta buona fede.

Capisco anche l'interesse originario per la data errata; ma si tratta più di una curiosità che di una varietà. Onestamente, non penso che abbiano o possano avere in futuro un plusvalore (se ho ben capito hanno anche avuto tiratura abbastanza consistente).

Il collezionismo delle medaglie papali non è un collezionismo di massa: in qualche misura è un collezionismo che ha il difetto di sentirsi collezionismo di élite, molto più attento a discutere dell'arte e della storia di una medaglia che ad una vicenda di cronaca relativa al rinvio di una visita pastorale.

Più in generale, mi sembra difficile pensare ad una rivalutazione delle medaglie papali contemporanee di emissione privata.Sviluppo un ragionamento teorico, che non riguarda il tuo caso (neanche so se il conio a data errata sia rimasto nella tua disponibilità o sia stato oggetto di sovraincisione per coniare le medaglie a data corretta). Chi colleziona da tanti anni è consapevole per le medaglie contemporanee di emissione privata, se aumenta la richiesta, potrebbe continuare ad aumentare la tiratura e che, purtroppo, gli Hamerani e i Mazio non sono probabilmente scomparsi.

Ma, se è legittimo che chi ha proprietà del conio dia risposta al mercato, è anche ovvio che il collezionista prudente si tuteli, non attribuendo a questa medaglie un valore superiore a quello del metallo e della sua lavorazione.

Gentile Renzo,ti ringrazio per la risposta alle mie domande.Navigando qua e là per il web mi sono convinto che

ci sono due correnti di pensiero per ciò che riguarda il caso come il mio. Uno è quello ufficiale, ufficioso e

rigoroso degli esperti preparati culturalmente in merito a questo tema e tu, a mio parere, sei uno di questi

(ti immagino con gli occhiali alla Silvio Pellico e la barba lunga e bianca). Ho letto con grande interesse le tue

argomentazioni sulle curiosità numismatiche che faranno arricchire il mio bagaglio di conoscenza

su questo argomento. C’è anche il conio di una medaglia in argento emessa dalla zecca degli Stati Uniti

con da un lato la figura di Giovanni Paolo II e sul rovescio la scritta Joseph Ratzinger.

Ho notato però una contraddizione quando all’inizio dici che: le varianti hanno

sempre attratto il collezionista, poi alla fine: non attribuendo a questa medaglia nessun plusvalore.

Si sono in possesso del conio, del mio disegno originale, del gesso, del bronzo diametro di cm20 in positivo

da cui è stato inciso in negativo il conio 2 diametro 40 data 13 e 27 - 2 diametro 32 data 13 e 27.

Tutto questo lo conservo gelosamente e non mi passa per la testa di battere altre medaglie anche perchè se fossi

stato disonesto non avrei dichiarato di averne battute 3.000 in bronzo ma 150-200 per aumentarne il valore.

Stessa cosa per quelle in oro e argento che ho venduto in pochi giorni.

In 21 anni ne potevo emettere altre 2.000 e sicuramente le avrei vendute invece sono stato, purtroppo,

colpito da una grave malattia: l’onestà e il rigore morale

(cosa rara di questi tempi). Mia moglie afferma che per questo motivo non sono diventato ricco!

L’altra corrente di pensiero è quello del collezionista a caccia di varianti, curiosità, errori, rarità

ma anche bellezza. Le mie da qualcuno sono state considerate carine a differenza di quelle che ho visto

anche in siti importanti del settore con il volto del Papa a dir poco raccapricciante.

Forse gli autori non lo hanno mai visto neanche in fotografia e forse il beato Pontefice futuro Santo

non li farà entrare in paradiso !. Il collezionista non tiene conto

delle argomentazioni rigorose di esperti e come dice Fabio cerca la medaglia che non ha

e se ci fosse una curiosità la pagherebbe per dire anche un euro in più

del suo valore di metallo e lavorazione. Quando un cliente viene da me per valutare

un gioiello antico io rispondo che il suo valore è quanto uno è disposto a spendere per averlo.

Una considerazione, in Italia ci sono almeno diecimila negozi di numismatica e affini,

in tutto il mondo centomila più altrettanti collezionisti, una tiratura di tremila

significa un rapporto di 0,00 non so cosa rispetto a potenziali possessori della mia medaglia,

la mia è una tiratura consistente?. Quelle che si vendono online o nei negozi di numismatica

chi ne garantisce la tiratura, se è legittimo emettere a secondo della richiesta di mercato,

perchè sul certificato di garanzia non si scrive “tiratura illimitata”?.

Alcune domande a te e a Fabio :

1) perchè per le altre medaglie delle visite papali sul catalogo non c’è la tiratura? ho un sospetto:

non è che sia un fatto voluto per questioni commerciali?

forse sono l’unico ad averla messa??

2) sulla mia medaglia cosa vuol dire in basso a destra firma in corsivo:GIO al posto di Simeone?

perchè non c’e l’autore ?

3) cosa ne devo fare del conio una volta esaurite quelle in bronzo che ho conservato?

renderlo inutilizzabile e inservibile?

4) una domanda che ho già fatto: ci sono stati altri casi come il mio

di due coni con date diverse della stessa medaglia?.

Quanti perchè, sembro un bambino di tre anni.

Ciao Renzo, scusa per la barba bianca ma io sono un buontempone e scherzo sempre...!

Simeone Giorgio

[renzo1940]

Caro Giorgio,

ti ringrazio per la raffigurazione austera della mia persona che il tuo inconscio ti suggerisce. La barba sarebbe bianca, se la lasciassi crescere. Magari avessi anche il coraggio, la forza d'animo, il rigore dei personaggi a cui pensi e non la fragilità, la tendenza al compromesso dell'uomo moderno....

Intanto, come hai ben potuto constatare, nel forum non ci sono gerarchie nè impostazioni preconcette. Fabio, che è un amico competente e appassionato, molto più giovane di me, ha bene espresso e argomentato opinioni diverse. Su un tema di difficile (direi impossibile) previsione, come l'andamento del mercato di un settore numismatico, siamo assolutamente laici e consapevoli che ci esprimiamo con grande rischio di errore.

Vorrei sottolineare che non trovo contraddizione nel mio ragionamento, quando accenno all'interesse del collezionismo in genere per le varianti e al tempo stesso nego un plusvalore significativo alla tua medaglia con data non corrispondente all'evento.

Nel contesto del ragionamento ho cercato di spiegare che il collezionismo di medaglie papali non è un fenomeno di massa e che ciò ha conseguenze, incidenze su ciò che è oggetto di maggiore ricerca e richiesta. Intendo dire che il collezionismo di medaglie papali (altra cosa è il collezionismo di devozione ad un pontefice, che certamente ha inciso anche sulla richiesta delle medaglie di Giovanni Paolo II, ma che, dopo la santificazione, mi sembra in fase discendente) è molto più attento alla gradevolezza della medaglia che all'errore di data.

E, al riguardo, vorrei farti i complimenti per la tua passione nella realizzazione di medaglie, esprimendo la speranza e la fiducia che la medaglia come opera d'arte recuperi una attenzione che purtroppo in questi anni ha perduto.

La parte più significativa di questa nostra discussione investe ovviamente problematiche generali sulle prospettive di mercato della medaglia di emissione privata.

Mi rifaccio alla storia e segnalo il differente atteggiamento, ricordato in alcuni testi, tra gli Hamerani e i Travani.

Gli Hamerani, incisori ufficiali del papato, conservavano i coni e producevano con continuità medaglie, anche del passato, a richiesta del mercato; i Travani distruggevano "il cugno".

Gli Hamerani erano artisti con grandi intuizioni commerciali; i Travani erano artigiani appassionati, tanto che ricorrevano più alle onerose fusioni che alle coniazioni dai facili multipli e maggiori guadagni.

Così, forse, continua ad essere il mondo. Ci sono i puri, ma domina il business.

Per questo non ho fiducia su una evoluzione mercantile favorevole per la medaglia moderna di emissione privata. Mi è chiaro che i comportamenti generali sacrificano gli onesti.

Voglio citare un esempio concreto. Sono in vendita da anni medaglie delle visite papali alla Madonna di Fatima, di grande modulo. Ne ho comprate anni or sono e portavano sul bordo la incisione di una numerazione/tiratura. Ho fatto un acquisto recente per un regalo: stessa medaglia, spessore e patina del metallo un po' diversi, numerazione scomparsa.....

Allora, se devo fare una previsione del mercato futuro delle medaglie papali, sento più protette le ufficiali e le antiche. Come tu ben dici, da esperto orafo, per un gioiello antico............

Questa è la mia opinione; vale come giudizio di un collezionista appassionato ed è aperta alla critica e alla discussione.

[Utente.Anonimo3245]

Ti rispondo in MP per la composizione del galvano.

Parliamone della medaglia di Gaeta!!! Mi interessa tanto. Per quanto concerne gli esemplari in oro penso che il Bartolotti dia una spiegazione molto esauriente. Per i galvani invece, trovo molto interessante la variante con la perlinatura al rovescio al posto della dedica ad personam e del tipo senza dedica.

1) Secondo te, orientativamente, quanti esemplari esistono sul mercato di questi galvani?

2) Possiamo considerarli R4 o R5? Sarei curioso di conoscere un tuo punto di vista.

3) Sei d'accordo con Bartolotti sulle note inerenti all'argomento? (cfr.immagine allegata).

4) Le copie fuse di questa medaglia invece, coeve o postume che siano, vanno considerate come tali. Secondo te queste fusioni vennero prodotte da privati (e quindi confermi la mia tesi precedente)? O sono fusioni prodotte nell'officina monetaria di Roma (o meastranze della zecca di Roma)?

5) Ce l'hai in collezione il galvano? Se si perchè non posti un'immagine?

6) Giuseppe De Falco affermò di aver visto questa medaglia in bronzo pieno e non galvano, ti risulta?

Mi raccomando....... rispondi attentamente a questi miei quesiti! Non saltarne alcuno!

Ciao Francesco, anche se con qualche anno di ritardo ti fornisco delle informazioni in risposta ad alcuni tuoi quesiti sulla Medaglia di Gaeta con questo scritto:

Del medaglione di Gaeta furono fatti 22 esemplari in oro, nel 1852. Di questi 17 furono dati agli ambasciatori che seguirono il papa a Gaeta ed uno al card. Antonelli, altri 4 furono dati ai ministri plenipotenziari delle grandi Potenze. Tra i 17 ambasciatori, ben tre la ricevettero in duplice esemplare, in quanto rappresentanti di due nazioni contemporaneamente.

L'esemplare originale AV pesava 433-453 gr, quello "doppio" circa 380 gr, così come quelli dedicati alle potenze. Nella cornice del R/, ogni medaglia portava il nome e la qualifica del personaggio a cui era stata dedicata.

A questi 22 esemplari si aggiunse, nel 1853, un altro (438 gr) per l'ambasciatore di Parma.

Inoltre Pio IX ne fece fare altri 5 in AV da 450 gr ma SENZA dedica che donò ai generali francesi che avevano abbattuto la Repubblica Romana.

L'intera serie in BRONZO, di 23 con dedica + 2 senza dedica, fu depositata presso il Medagliere Vaticano, come documento storico. Inoltre, nel 1856, vennero coniate in ARgento 23 + 23 placchette uniface del solo R/, ciascuno con dedica originale, che, messe sottovetro in un quadretto, furono regalate a Pio IX e al card. Antonelli.

Insomma, nel 1856 esistevano 33 esempl. AV (23 con dedica e 10 senza), 46 soli R/ in ARgento con dedica, 23 in AE con dedica, 2 in AE senza dedica, cui si aggiunsero (nel 1858) altri 12 esempl. in AE senza dedica.

Gli esemplari in AE che circolano oggi (e NON parlo dei galvani, nè delle copie fuse) furono ottenuti quasi tutti dai due paia di conii (senza dedica, e con cornice alquanto "bombata") che l'incisore Nicola Cerbara portò seco in esilio. Dato che la pensione di costui era alquanto misera, non ci sarebbe da meravigliarsi se egli, sottobanco, avesse utilizzato questi conii per procedere (probabilmente presso uno stabilimento privato di Firenze, di cui potrei ipotizzare perfino la ragione sociale) alla battitura di altri esemplari da vendersi privatamente; esemplari di cui, purtroppo, è impossibile stabilire il numero.

Comunque i punzoni ed i 23 conii originali con dedica della med di Gaeta furono spezzati alla presenza di un notaio (ed esiste relativo atto) nel 1858, mentre il D/ con il ritratto del papa rimase a disposizione della Zecca romana, così come il R/ con cornice liscia; però quest'ultimo R/ NON poteva assolutamente esser usato per coniazioni senza che l'ordinasse personalmente il papa! Tant'è che, insieme a pochi altri conii, fu portato in Vaticano (dove è conservato tutt'ora) poco prima del 20 settembre 1870. Tutte queste vicende (che ho sintetizzato) ESCLUDONO qualsiasi coinvolgimento della Zecca papale nelle riconiazioni del med di Gaeta.

Precisando ulteriormente e riassumendo:

23 esempl. AV con dedica (ma di peso differente) + 10 esempl AV senza dedica

23 esempl. AE con dedica + 2 esempl AE senza dedica (i 25 complessivi del Med Vat)

8 + ??? (probabilmente 12 complessivi in AE) senza dedica regalati a Pio IX (e se ne conoscono 2)

Non ci fu NESSUN coinvolgimento della Zecca pontificia in eventuali riconiazioni

Nicola Cerbara portò seco 2 para dei conii (cioè 2 D/ e 2 R/ senza dedica) che PROBABILMENTE (ma non c'è alcuna documentazione probante) usò per riconiazioni private in AE presso uno stabilimento fiorentino, è stato calcolato che, al max, si aggirano su 15 esemplari.

2 copie del R/ fatte subito prima della distruzione dei conii originali.

Questi conii-copia, senza dedica, si riconoscono perchè hanno una cornice "bombata" in rilievo.

In base ad informazioni con QUESTI conii-copia vennero fatti 1-2 esempl in lega, dai quali poi furono ricavate la copie fuse e/o galvaniche che oggi circolano.

Ma tali esemplari si riconoscono, da parte degli esperti, abbastanza facilmente.

Tutto ciò è valido fino al 12 settembre 1870, quando codesti conii-copia furono riportati nelle Secrete Stanze del Vaticano, in cui sono ancora conservati.

Invece, da quei pochi esemplari AE originali senza dedica che Pio IX aveva regalato a qualcuno (ad es, sappiamo che ne diede uno al vescovo Dupanloup) furono ricavate per fusione e/o galvano altre copie (uno al museo di Montpellier, uno ad Arezzo, ecc ecc) che sono quelli che oggi circolano nelle aste numismatiche

Spero ti sia utile...e non solo a te. Giò :)

Modificato 12 Maggio, 2012 da giovanna

[renzo1940]

Molto interessante e precisa la ricostruzione di Giovanna sulla medaglia di massimo modulo di Pio IX - esilio di Gaeta, che aggiunge particolari alle notizie pubblicate dal Bartolotti.

Resta confermata la grande rarità.

Al convegno di Bologna ho incontrato il collezionista, che ha recentemente acquistato una delle medaglie in oro donate dal pontefice ai diplomatici. Ha pagato un prezzo solo apparentemente alto, se si considera il valore dell'oro, la rarità e la bellezza dell'esemplare.

Ma, ciò che più importa, a distanza di qualche mese, racconta ancora con grande emozione la partecipazione all'asta, il momento della aggiudicazione....

Per un collezionista appassionato, certamente, è un avvenimento, un ricordo che entra a far parte degli eventi importanti della vita......

[Utente.Anonimo3245]

Molto interessante e precisa la ricostruzione di Giovanna sulla medaglia di massimo modulo di Pio IX - esilio di Gaeta, che aggiunge particolari alle notizie pubblicate dal Bartolotti.

Resta confermata la grande rarità.

Al convegno di Bologna ho incontrato il collezionista, che ha recentemente acquistato una delle medaglie in oro donate dal pontefice ai diplomatici. Ha pagato un prezzo solo apparentemente alto, se si considera il valore dell'oro, la rarità e la bellezza dell'esemplare.

Ma, ciò che più importa, a distanza di qualche mese, racconta ancora con grande emozione la partecipazione all'asta, il momento della aggiudicazione....

Per un collezionista appassionato, certamente, è un avvenimento, un ricordo che entra a far parte degli eventi importanti della vita......

Grazie Renzo, ma il merito non è mio...io ho solo riportato notizie che ci hanno generosamente regalato. Giò :)

[fabio22]

Alcune domande a te e a Fabio :

1) perchè per le altre medaglie delle visite papali sul catalogo non c’è la tiratura? ho un sospetto:

non è che sia un fatto voluto per questioni commerciali?

forse sono l’unico ad averla messa??

2) sulla mia medaglia cosa vuol dire in basso a destra firma in corsivo:GIO al posto di Simeone?

perchè non c’e l’autore ?

3) cosa ne devo fare del conio una volta esaurite quelle in bronzo che ho conservato?

renderlo inutilizzabile e inservibile?

4) una domanda che ho già fatto: ci sono stati altri casi come il mio

di due coni con date diverse della stessa medaglia?.

Scusandomi per il ritardo:

1) le tirature conosciute-dichiarate sono state inserite nelle schede - la maggior parte delle medaglie dei viaggi è di emissione privata quindi non necessariamente la quantità di pezzi è dichiarata

2) tutte le descrizioni contenute nel catalogo sono fatte possibilmente per contatto visivo, questo dipende spesso dalla capacità di visione-interpretazione delle immagini o del pezzo - se ci sono errori nelle schede prego di segnalarli (è molto facile commettere errori anche grossolani nella stesura delle schede)

3) E' un problema etico - se hai dichiarato la tiratura in fase di vendita dovresti renderlo inservibile - ma è a Tua disposizione -oppure puoi modificarlo leggermente in modo che sia evidente una tiratura successiva

4) Ti ha già risposto Renzo - il Vostro mi sembra un caso unico per un'emissione privata

HA....la barba..... se me la facessi crescere ..... sarebbe quasi tutta grigia anche la mia!!!

Saluti da Fabio

[numa numa]

volevo chiedere agli esperti della medaglistica papale, e a Renzo in particolare, notizie riguardanti medaglie papali moderne /contemporanee, ma in modulo maggiore di quello che normalmente si incontra sul mercato.

Mi spiego meglio, ho visto delle medaglie di Paolo VI e pontefici successivi di modulo maggiore rispetto a quelle normali.

Tali medaglie sono anche di fattura superiore a quelle normalmente emesse e destinate alla vendita/distribuzione.

In particolare ho potuto vedere una medaglia di Paolo VI ovale per l'anno Santo (1975) - apertura della Porta Santa, opus Senesi, in bronzo delle dimensioni di mm 79x49

e un'altra anno XI , 1973, opus Lelli Scorzelli, folgorazione di San Paolo sulla via di Damasco, in argento diametro mm. 60

bellissimi pezzi indubbiamente , ma la mia domanda agli esperti è : sono medaglie originali emesse dal Vaticano , e se si possono essere assimilati ai grandi moduli come per quelle passate (tipo, ad esempio quelle di Pio IX) che riprendevano i tipi delle ordinarie ma su moduli molto maggiori.

Oppure sono delle prove/emissioni private degli artisti che hanno curato le emissioni ufficiali pontificali ?

E' corretto pensare che tali medaglie possano avere una valutazione maggiore rispetto a quelle (degli stessi artisti) di modulo ordinario ?

[renzo1940]

Intorno al 1850 il Papa in esilio volle manifestare con il dono di una medaglia assolutamente importante la riconoscenza a chi lo aveva aiutato o lo stava aiutando a recuperare la sovranità territoriale dello Stato pontificio; nacque e fu attuato il progetto della medaglia di Gaeta, presumibilmente studiato con il massimo diametro consentito per coniazioni con le attrezzature all'epoca disponibili e con la garanzia di un risultato artistico di eccellenza.

A questa medaglia, per l'ammirazione, seguirono alcune consorelle sia ai fini di continuità di doni pontifici (le medaglie riferite alle basiliche), sia per eventi eccezionali (la costruzione del ponte tra Ariccia e Albano, la Immacolata in Piazza di Spagna, la basilica di S. Alessandro, le nuove attrezzature della Zecca, benemerenze speciali, i soggetti di annuali di Pio XI, ecc.).

Le medaglie di massimo modulo erano state codificate e tipicizzate con un diametro di mm. 82 e ciò consente di individuare una serie omogenea.

Qualche volta queste medaglie, rigorosamente ufficiali, riproducono con aumento di diametro una medaglia annuale; altre volte nascono sulla base di uno specifico progetto dell'autore.

Con il Pontificato di Pio XII cessa la emissione di medaglie c.d. di massimo modulo. Prevalse l'orientamento di lasciare agli artisti libera ispirazione, non obbligandoli al rispetto di canoni predefiniti. Per doni di medaglie di grande modulo, ancora diffusi, si preferì di ritornare alla medaglia fusa in omaggio ai grandi medaglisti del passato (e non saprei dire se fu un orientamento del Mistruzzi incisore dello Stato Pontificio -come penso- o se l'incisore si conformò ad una preferenza delle Autorità).

La medaglia ha vissuto negli anni 1950-1970 un periodo di grande popolarità. Si parlava di medaglia d'arte e la medaglia artistica veniva pubblicizzata come investimento. Lo Stabilimento privato più antico (Stefano Johnson) pubblicava una preziosa rivista periodica. Alla Johnson si erano affiancate diverse altre ditte specializzate nei coni.

Si presentano allora due situazioni da considerare:

1) Una produzione privatistica si affianca abbastanza massicciamente alla medaglistica vaticana ufficiale;

2) L'attenzione alla medaglia d'arte spinge spesso a grandi diametri, ma come ho detto con piena libertà di forme.

Fino al Pontificato di Paolo VI la distinzione tra produzione ufficiale e privata è netta. Le emissioni ufficiali sono commerciate dallo Stato Vaticano tramite l'Amministrazione dei beni della Santa Sede; le emissioni private sono pubblicizzate e vendute dagli emittenti.

Con il Papato di Giovanni Paolo II la situazione è più confusa. Cessa il rapporto diretto dello Stato Città del Vaticano con i collezionisti ed estimatori, eccezion fatta per la medaglia annuale; quando si parla di medaglie straordinarie ufficiali andrebbero perciò ben studiati gli atti di autorizzazione ai privati, le convenzioni/contratti e relativi eventuali vincoli, quanto insomma siano salvaguardati interessi generali a fronte di interessi eminentemente speculativi. Ma è materia che poco mi appassiona: come collezionista, compro medaglie moderne se l'oggetto mi piace e se il prezzo mi pare equo.

Le medaglie citate da numa, di grande modulo, relative al Pontificato di Paolo VI, e cioè quella della conversione di San Paolo anno XI (tratta dal modello della annuale) e quella ovale che qualcuno ha detto che sia stata coniata riutilizzando il metallo del martello per la apertura della porta santa, sono ritenute medaglie ufficiali.

Le medaglie di grande modulo, più costose fin dall'origine soprattutto in caso di uso metallo nobile, e quindi a tiratura ridotta, hanno in genere un prezzo più elevato rispetto alle medaglie comuni.

Nel grande modulo il risultato artistico è spesso superiore perchè è consentita maggiore raffinatezza di dettagli. In conclusione, collezionare medaglie papali di grande modulo, ufficiali o private, dà grande soddisfazione e appagamento, anche se nella medaglistica moderna si deve collezionare con una scelta ponderata e discrezionale del collezionista e non mettendo insieme una serie organica catalogata e predefinita.

Modificato 28 Dicembre, 2012 da renzo1940

[numa numa]

Grazie Renzo per le dettagliatissime spiegazioni su questo argomento ancora poco conosciuto e affrontato dati i labili confini tra produzioni ufficiali/artistiche-ufficiali/ e produzioni libere o addirittura riconi.

Se posso sintetizzare la medaglia di massimo modulo (codificato come mm. 82 di diametro) esiste ufficialmente tra i pontificati (stavo quasi per dire "regno" lapîs frudiano..) di Pio IX e Pio XII. Mentre successivamente soprattutto fino a Paolo VI incluso vi furono medaglie di grande modulo , opera degli stessi artisti autori delle medaglie straordinarie (o anche annuali) con carattere di ufficialità.

Sono riuscito a prendere delle foto della medaglia ovale di Paolo VI menzionata nel mio messaggio. Chi me l'ha mostrata mi ha detto che ne furono eseguite solo fusioni in bronzo ed un unicum in oro (presumo per il pontefice e ora nei musei vaticani credo). Non ne vennero realizzati in argento.

Si noti la resa artistica e il dettaglio maggiore della fusione rispetto alle comunque già bellissime fusioni ufficiali.

So che le medaglie di Paolo VI non godono di grande favore (forse risalgono ad un periodo ed un pontificato difficile) ma vedendo le creazioni di Minguzzi, Fazzini, Serra , Greco, e tantissimi altri artisti contemporanei ) sinceramente non posso non restare ammirato dalle loro creazioni e anche dal fatto che questo pontefice oso' rompere la tradizione (forse il primissimo esempio fu il suo predecessore con la piccola medaglia di Giacomo Manzu') innovando profondamente la forma e i contenuti delle medaglie pontificie.

Chi lo ha seguito pur producendo belle medaglie non puo' vantare la stessa carica di rottura , fantasia e varietà artistica che hanno caratterizzato queste bellissime produzioni.

Un'ultima domanda. So che Modesti sta terminando il catalogo delle medaglie di Paolo VI, si sa se queste produzioni verranno incluse o almeno menzionate nel catalogo ?

O in alternativa esse sono menzionate in altre pubblicazioni o cataloghi ?

[numa numa]

il rovescio,

come detto diverso dalla corrispondente medaglia "normale"..

Modificato 28 Dicembre, 2012 da numa numa

[renzo1940]

A numa numa

Personalmente condivido il tuo apprezzamento artistico per la medaglistica di Paolo VI. Non è un parere unanime. Abbiamo discusso più volte nel forum e vi sono legittimamente opinioni contrastanti; certamente Paolo VI ruppe una tradizione secolare nel modello della medaglia annuale e - nel contemporaneo - fu per moltissimi collezionisti (anche per il sottoscritto) una sorta di vulnus.

Ma, a distanza di decenni, questa produzione di medaglie è divenuta materia dello storico dell'arte, che, a mio giudizio, deve riconoscere che la collezione è una galleria di piccole opere d'arte con stili, forme, modelli diversi.

Ciò pensavo, proprio in questi giorni, guardando la collezione di medaglie di Paolo VI che è proposta, come un corpus specifico, nella prima asta Artemide del prossimo anno.

Vorrei aggiungere che l'esubero nel mercato delle medaglie in argento più comuni dovrebbe essere stato assorbito per un significativo ricorso a fusioni di stock, favorito dall'alto prezzo dell'artgento e dal consistente peso di molte medaglie: mi attendo quindi una rarefazione delle proposte.

La medaglistica di Paolo VI avrà probabilmente un aiuto anche dalla imminente pubblicazione del catalogo generale (circa 700 medaglie). Questo volume, che fa parte del CORPUS delle medaglie pontificie, non è curato da Modesti, ma da due nuovi autori e dovrebbe già essere nelle librerie o di imminente pubblicazione. Forse lo troveremo al convegno di Modena.

[numa numa]

grazie Renzo

ho avuto le stesse impressioni, anni fa, vedendo la produzione artistica/medaglistica di questo difficile (ma suscettibile di rivalutazione) pontificato

Un'ultima domanda: queste medaglie di formato maggiore fanno parte a pieno titolo del corpus delle medaglie di Paolo VI e verranno incluse a suo avviso nel catalogo delle medaglie di prossima uscita ?

[camerlengo]

grazie Renzo

ho avuto le stesse impressioni, anni fa, vedendo la produzione artistica/medaglistica di questo difficile (ma suscettibile di rivalutazione) pontificato

Un'ultima domanda: queste medaglie di formato maggiore fanno parte a pieno titolo del corpus delle medaglie di Paolo VI e verranno incluse a suo avviso nel catalogo delle medaglie di prossima uscita ?

Il libro è già in circolazione (ho notato le prime copie degli Autori disponibili sulla Baia).

Non ho avuto modo di leggerlo, ma non vi è dubbio che, vista la loro importanza, le medaglie di maggior modulo cui fai riferimento saranno state senz'altro ricomprese nel libro.

Proverò a postare, nel thread relativo a medaglie papali e libri, un invito a praticare condizioni di miglior favore per gli utenti del Forum, perché il nickname del venditore sulla Baia assomiglia al nickname di un Lamonetiano che, tempo addietro, svelò l'imminenza della pubblicazione... <_<

Approfitto di questa rapida incursione per rivolgere a tutti gli amici del Forum i miei migliori auguri per un 2013 pieno di nuove e importanti aggiunte alle nostre collezioni.

[numa numa]

grazie molto per le utili informazioni

e i migliori auguri a tutti di buon anno !

[Dallas Comegys]

Date delle informazioni molto utili in questo topic. Grazie

Modificato 22 Maggio, 2013 da Dallas Comegys