SI cimiero di athena su tetradrammo inciso da eukleidas

[Arka]

Numa Numa ha ragione. Quello di Boston è il conio successivo. Curioso comunque che anche il secondo conio mostra una fragilità simile al primo. Probabilmente sempre per il fatto che è un conio di martello.

[alc]

Con la buona sera da A L C.

Da una descrizione in www.acsearch.info.....Numismatica Ars Classica NAC leggo:

Estremamente raro è uno dei più grandi capolavori della numismatica classica con un tono iridescente.

Il peso del tetradrammo 17,27 g. non descrive il diametro.

Epoca del conio 400 a.C..

Non sono convinto dell'ovalità del viso.Il mento non, secondo me, è compaciante con il resto del viso al di sopra del riversamento dell'argento.

Un saluto da A L C .......................................................................................

[numa numa]

Numa Numa ha ragione. Quello di Boston è il conio successivo. Curioso comunque che anche il secondo conio mostra una fragilità simile al primo. Probabilmente sempre per il fatto che è un conio di martello.

No, il secondo conio dovrebbe avere invertito appositamente il diritto proprio al fine di evitare le rotture del primo, che dovevano aver provocato un danno ingente. Infatti gli esemplari coniati del primo conio sono assai di meno e fare un'incisione di tale livello certamente doveva costare molto tempo e moltissimi soldi, quindi la rottura è stata sicuramente un danno da non ripetere.

Il problema di questa moneta, lo sostenevo anche in altre discussioni sta proprio nell'altissimo profilo del ritratto e nel fatto che il ritratto sia frontale, una delle tematiche più difficili da affrontare anche per un incisore provetto (ovviamente parlaimo di grandi nominali con spessori doppi rispetto alle altre monete di profilo e di alta epoca naturalmente.

numa numa

[piakos]

Salve amici e..buonanotte!

Occhio all'orario.

A mio modesto e personale avviso questa discussione gira e rigira ma non quaglia...probabilmente perchè al nostro amico ALC, che comunque ringraziamo per l'ottimo contributo, interessa forse più tenerla in piedi che scrivere qualche bella pagina per giungere ad una conclusione.

Tuttavia trattasi di una iniziativa legittima che in qualche modo ci sta divertendo e, quindi, andiamo avanti così...

Chiusa la chiosa :D , tanto per consentirvi tutti un break, rimango sul tema delle incisioni frontali e delle fratture di conio per postare la seguente piccola meraviglia, appena postata anche nella parallela discussione: oboli che passione, grandi temi su piccole monete che si sta sempre più ampliando.

Ecco, vedete!? Grande maestria e frattura di conio su un volto frontale.

Moneta comunque rarissima...il termine esatto potrebbe essere: radiosa.

Non posso trovare l'ardire nè le iperboli per sostenere che siamo allo stesso livello.

Posso però sostenere che, valutato il peso: gr. ,67 c.a.; le dimensioni, la leggerezza non solo di metallo ma anche di immagine, la qualità dell'incisione, l'espressività, siamo anche qui in presenza di un (piccolo) capolavoro.

Non vi dico che zecca è, anche se non è difficile, perchè non è stata nominata nemmeno nell'altra discussione, da cui questa immagine vi viene concessa in prestito.

E perdonateci...se è poco.

:D

[alc]

Con la buona sera da A L C ...............

[numa numa]

con la buona sera da numa numa

[alc]

Ho ragione io sulle differenze, vogliamo discuterne?

Un saluto da A L C ..............................................

[alc]

[

[zwyyp]

Ho ragione io sulle differenze, vogliamo discuterne?

Un saluto da A L C ..............................................

E' difficile discutere sul nulla caro alc....

Ora però dopo le foto postate dal buon Fabrizio sopra, è davvero tutto chiaro, ma in verità lo era anche sin dall'inizio leggendo i tuoi interventi, a cominciare dal primo.

Come attenuante però c'è il fatto che con grande probabilità sei in buona fede, ed in fondo anche una brava persona.

Salutami Eykleidas

[alc]

Dal 3-9 al 4-10 si è discusso sul nulla, e questo appare chiaro sui post che io e tutti gli utenti, che hanno avuto la pazienza di seguire questa discussione, abbiamo sottoposto a chiunque ha voluto partecipare anche se di nascosto.

Penso che anche Eukleidas si sia divertito un mondo sino al momento in cui ho postato per intero l'immagine di Athena cosa che io non volevo fare per poter continuare il forum, però l'immagine di Athena la trovo la più bella di tutte.

Ma impegni improrogabili mi costringono ad allontanarmi, questo il motivo che chiarisce il mio post dell'intera immagine.

Non Vi dimenticherò facilmente.

Un saluto da A L C ................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

[numa numa]

quello che proprio non mi quadra ve continuerà a non quadrarmi (anche se se ne vede pochissimo)

è questo particolare postato all'inizio della discussione che come si vede non appartiene alla moneta postata sopra...

numa numa

[ghezzi60]

il particolare postato all'inizio della discussione potrebbe essere riferito al particolare del viso postato oggi (stessa moneta)

il taglio delle immagini e la luce non aiutano ad arrivare a una conclusione definitiva

il particolare postato all'inizio sembra arrivi da una immagine di scansione.

mi chiedo a chi giovi, o a cosa si voglia arrivare.

mi chiedo, non è che il nostro intrattenitore ha a disposizione un esemplare del tetradramma...

e si sta divertendo... (troppe domande.... )

cordialità

[zwyyp]

Dal 3-9 al 4-10 si è discusso sul nulla, e questo appare chiaro sui post che io e tutti gli utenti, che hanno avuto la pazienza di seguire questa discussione, abbiamo sottoposto a chiunque ha voluto partecipare anche se di nascosto.

Penso che anche Eukleidas si sia divertito un mondo sino al momento in cui ho postato per intero l'immagine di Athena cosa che io non volevo fare per poter continuare il forum, però l'immagine di Athena la trovo la più bella di tutte.

Ma impegni improrogabili mi costringono ad allontanarmi, questo il motivo che chiarisce il mio post dell'intera immagine.

Non Vi dimenticherò facilmente.

Un saluto da A L C ................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Conclusione della vicenda scontata, non poteva essere altrimenti.

Complimenti a numa-numa che aveva prefigurato da subito quale fosse la reale consistenza e lo scopo di questa fantastica discussione, con l'unica differenza che quella di alc non era malizia, ma solo semplice ingenuità.

Ciao ALC , ci credo che non ci dimenticherai facilmente :D

[zwyyp]

quello che proprio non mi quadra ve continuerà a non quadrarmi (anche se se ne vede pochissimo)

è questo particolare postato all'inizio della discussione che come si vede non appartiene alla moneta postata sopra...

numa numa

Ma come non ti quadra numa ? , dai è tutto abbastanza chiaro !

Il particolare di cui dici è ovvio che non appartiene alla "moneta" postata, sia al dritto che al rovescio, da alc e da te poi messa a confronto sopra, perchè esso appartiene ad altra "moneta" di alc.

Tutta la discussione è molto confusionaria e non è facile quasi per nessuno capire e ricostruire bene la questione, specie l'ordine e l'appartenenza delle foto.

Se lo ritieni necessario posso aiutarti io a fare un pò di chiarezza un pò su tutto, ma non so quanto possa servire.

[skubydu]

ciao, questa discussione è stata un gran casino...., a dire il vero non ho neanche capito il congedo di ALC.. :blink:

Mah......

sku

[numa numa]

Ma come non ti quadra numa ? , dai è tutto abbastanza chiaro !

Il particolare di cui dici è ovvio che non appartiene alla "moneta" postata, sia al dritto che al rovescio, da alc e da te poi messa a confronto sopra, perchè esso appartiene ad altra "moneta" di alc.

Tutta la discussione è molto confusionaria e non è facile quasi per nessuno capire e ricostruire bene la questione, specie l'ordine e l'appartenenza delle foto.

Se lo ritieni necessario posso aiutarti io a fare un pò di chiarezza un pò su tutto, ma non so quanto possa servire.

E' esattamente questo a cui volevo che si arrivasse come conclusione.

L'intento per me era ovvio e la "dipartita" improvvisa di ALC avvalora i dubbi (altrimenti si sarebbe continuato a divertire, mi pare ovvio),

In realtà la storia nella sua confusione, creata ad arte, ha una sua logica ferrea, purtroppo ma che sia solo ingenuità non lo crederei fino in fondo...

numa numa

[danielealberti]

I fatti sono abbastanza chiari e concordo con numa numa sul fatto che non ci sia solo ingenuità. In ogni caso la discussione non è stata una perdita di tempo, vedo interesse e risposte di alcuni utenti su cui riflettere

Ma vedo anche un nuovo utente con cui si potrebbe continuare a discutere, zwyyp, mi piacerebbe molto se ci proponesse le sue impressioni al riguardo.

Daniele

[ghezzi60]

buon giorno, sto cercando immagini di questa moneta purtroppo con scarso successo.

nei siti rintracciati in rete di musei e raccolte le immagini sono poco soddisfacenti.

sarei grato a chiunque potesse aiutarmi.

molto probabilmente è gia noto a tutti ma indico comunque questo link

http://www.magnagraecia.nl/coins/

se anche qualcuno avesse questa moneta nella propria collezione e volesse fornirne qualche immagine...

sarei felice per lui oltre alla gratitudine

cordialità

PS con photoshop si possono fare molte cose, ma mi ha colpito l'immagine del particolare

con luce quasi radente.

[numa numa]

buon giorno, sto cercando immagini di questa moneta purtroppo con scarso successo.

nei siti rintracciati in rete di musei e raccolte le immagini sono poco soddisfacenti.

sarei grato a chiunque potesse aiutarmi.

molto probabilmente è gia noto a tutti ma indico comunque questo link

http://www.magnagraecia.nl/coins/

se anche qualcuno avesse questa moneta nella propria collezione e volesse fornirne qualche immagine...

sarei felice per lui oltre alla gratitudine

cordialità

PS con photoshop si possono fare molte cose, ma mi ha colpito l'immagine del particolare

con luce quasi radente.

Ghezzi questa moneta, soprattutto nel primo conio è particolarmente rara,

non è che uno la possa avere in collezione così. Gli esemplari noti sono tutti in colleziioni pubbliche e musei

tranne qualche esemplare che appare regolarmente in vendita e passa da collezione famosa ad altra collezione famosa.

Negli ultimi dieci anni vi sono stati due esempalri del primo conio ed uno del secondo conio che sono transitati per aste

di collezioni celebri (NAC, LEU, etc.).

numa numa

[zwyyp]

Vedi numa io propenderei verso una certa buona fede di fondo di alc, perché da come costui si è porto complessivamente nella vicenda, lo si può inquadrare in una ben precisa ed esatta categoria di appassionati/collezionisti, una tra le tante che popolano il mondo delle monete classiche.

E di solito questo tipo di personaggi non ha secondi fini, commerciali o truffaldini che siano, ma essi credono davvero in ciò che affermano o ritengono di sapere.

Ma non è tanto l’aspetto soggettivo di alc che conta qui, quanto gli aspetti oggettivi.

Ricostruisco in breve l’intera vicenda, accontentando così anche danielelalberti.

A detta dello stesso alc la sua presenza nel forum era dovuta solo ad un tentativo di ricerca di “sostenitori” per una sua ipotesi circa quella nota ed importante emissione siracusana a firma di Evkleidas. L’ipotesi era addirittura che fosse probabile l’esistenza di un terzo conio di quella famosissima serie di emissioni !!!

Ora già il fatto stesso che un presunto studioso di queste monetazioni così importanti vada a cercare “fans” e sostenitori per la sua, ancor più presunta, rivoluzionaria teoria in un forum anziché lavorarci e svilupparla da solo per poi eventualmente pubblicarla nelle sedi appropriate, la dice lunga sul personaggio

In secondo luogo, nel suo primo messaggio il buon alc , come inizio anziché illustrare in modo chiaro per tutti la sua teoria, magari con una premessa, uno svolgimento chiaro ed una conclusione seria ed argomentata anche con evidenze fotografiche e scientifiche, non solo non fornisce alcun riferimento di bibliografia specialistica che consenta di capire a tutti di quale conio in particolare intende parlare , ma dimostra pure di non conoscere nemmeno quanti esemplari siano noti in letteratura da quella coppia di conii di cui si vuol discutere , ed inizia quindi uno sproloquio come se stesse parlando con se stesso, dimostrando anche, con le sue strampalate affermazioni, di non sapere cosa sia una un’esatta corrispondenza di conii, cosa sia una frattura di conio e così via.

Ed anche questo fatto la dice molto lunga sulla preparazione , sulla competenza e sulla serietà delle tesi scientifiche di questo improbabile pioniere della numismatica classica.

E tutto ciò tu lo hai notato da subito numa

Poi il nostro alc cosa fa ? Invece di portare prove, evidenze, argomentazoni oggettive e supporti scientifici alla sua bizzarra teoria, gioca a nascondino, con mezze frasi, indovinelli e quant’altro spostando il discorso su aspetti “stilistici” e micro particolari non si sa bene di cosa e di quale esemplare.

Giustamente pressato da te e dagli altri utenti alc inizia finalmente a postare (messaggio 41) un frammento di una scansione di un nuovo e misterioso esemplare dell’emissione in oggetto che non corrisponde a nessuno dei sei conosciuti ad oggi, lasciando intuire che sia in suo possesso, senza dire però nulla al riguardo. Questo frammento di foto è lo stesso che tu riporti poi al messaggio 194 e al 211.

Basta guardare anche solo dal quarto di foto che alc ci concede il tondello, il suo bordo superiore e soprattutto la forma dell’etnico per capire che ha postato un falsone, anche abbastanza recente , di cui esistono in giro numerosi esemplari.

Nessuno però fa notare questo, che basterebbe a smontare tutta la favola di alc, e così il Nostro posta al massaggio 64 un'altra foto, relativa ad un micro particolare non si sa bene di quale moneta. Sempre senza aggiungere nulla

Poi al messaggio 115 ed anche nel 122 alc finalmente posta la foto completa del dritto di un altro , presunto ed ignoto, esemplare dell’emissione, anche qui lasciando intuire che sia in suo possesso, ed anzi scherzando sulla sua possibile genuinità o falsità, prendendo in giro i lettori.

Peccato per lui che anche questa volta posta il dritto di un'altra pataccona, ancora peggiore di quella mostrata in precedenza, in quanto meno recente. Anche di questo falso, noto e stranoto, esistono in giro numerosi esemplari.

Imperterrito alc ci mostra finalmente, al messaggio 149, un altro frammento di moneta, e poi al n° 205 l’immagine quasi completa della moneta cui appartiene detto frammento.

Peccato per lui che questa foto altro non sia che il rovescio del falsaccio di cui sopra e del quale ci aveva mostrato il dritto al messaggio 115 e 122.

Mi sembra che non ci sia moto da aggiungere.

In sostanza dunque alc è un appassionato/ collezionista di altri tempi, dotato di una buona cultura classica ma con una formazione numismatica ancora ottocentesca, un po’ romantica, che non ha poi sviluppato ed evoluto, ma è rimasto ai tempi e all’atmosfera del Rizzo e non è certo aggiornato.

Devono avergli rifilato nel tempo due pataccone di quell’emissione e lui, felice ed estasiato da tanta fortuna, ha iniziato ad esaminare i due falsi con tanto amore e passione ed a metterli a confronto con i pochi esemplari autentici a lui noti.

E’ ovvio che rispetto ai pochi esemplari genuini che conosce alc noti delle differenze nei particolari dei conii, in quanto i due falsacci che lui ha non sono certo dei cloni di monete esistenti o note ,ma sono dei falsi eseguiti a mano dal falsario.

Però lui questo non lo può sapere, e non si spiega queste differenze perché è convinto che gli esemplari che ha siano genuini e comincia allora a pensare che possano esistere altri conii, ad oggi ignoti, di quell’emissione. Suggestionato da questa idea comincia pure a vedere negli esemplari noti ed autentici altre (inesistenti) differenze, perché non è in grado di distinguere differenze vere dei particolari dei soggetti da quelle che sono, o possono essere irregolarità naturali apparenti dovute alla diversa battitura che ciascun esemplare autentico ha ricevuto a martello.

Spiace dover disilludere persone magari per bene ed in buona fede, come potrebbe essere alc, ma a volte ciò è necessario sia per il bene di queste persone stesse, sia per non mandare fuori strada e confondere le idee ai lettori di questa discussione, magari non esperti in materia, che vorrebbero capirci qualcosa.

Per quel che può interessare, ad oggi dalla coppia di conii in oggetto (Tudeer n°59, O 21 – R 37) sono noti sei soli esemplari, sicuramente genuini.

Nel 1913, quando viene pubblicato il Tudeer, erano noti solo l’esemplare della coll. Pennisi e quello del Museo di Vienna.

Il Rizzo, nel 1942, oltre i due di cui sopra ne riporta altri due successivamente apparsi , e cioè quello della collezione privata romana da lui citata, e quello confluito nella collezione Jameson al n°1833.

In seguito appaiono l’esemplare della Collezione Moretti (Basel 645) venduto in asta NAC 13 lotto 465 , e quello della Collezione Gillet (n°627), confluito poi nella collezione Abacassis e venduto quindi nell’asta LEU 81/2001, lotto 108.

Per chi volesse approfondire il tema della difficoltà d’incisione di una testa frontale di ¾ e sull’arte in genere di Evkleidas, può leggersi M. R Alfoldi, Evkleidas, ein Goldschmied, in Studies Westermark, pag. 357-363.

[numa numa]

Grazie xwyyp, molto chiara e logica la tua ricostruzione.

Aggiungerei solo un altro esemplare passato recentemente per una vendita Leu e proveniente, credo, da una vendita Munzen und Medaillen del 1994.

numa numa

[zwyyp]

Si è vero numa , lo avevo dimenticato.

L'esemplare di cui parli, che è dunque il settimo a oggi noto ed autentico, è passato nell'asta LHS 95/2005 al lotto 518., ed in precedenza era apparso in asta M & M 79/1994, lotto 180.

A proposito , non so se hai notato ma i compilatori della LEU (oggi LHS) sia nell'asta Abacassis del 2001 che in questa del 2005, nelle note descrittive di questa emissione, parlano sempre di soli quattro esemplari esistenti (Vienna, Pennisi, Basel e Abacassis), tralasciando sia l'esemplare Jameson che quello della collezione romana citata dal Rizzo.

Ma forse è comprensibile perchè compilare la note scientifiche di un catalogo di alto ivello non è cosa semplice ,e così come era sfuggito a me questo nuovo esemplare, possono essere sfuggiti a loro i due di cui sopra. Nessuno è perfetto.

[danielealberti]

Grazie per la risposta, degna di un maestro .

Con Numa numa eravamo arrivati subito alle stesse conclusioni sull'autenticità delle immagini proposte dall'utente alc, non avevamo però analizzato la figura dell'utente come fatto da lei, e non avendo inquadrato il personaggio non potevamo asserire più di tanto.

Grazie comunque per i suoi chiarimenti,

[zwyyp]

Grazie per il "maestro" Alberti, ma sono solo un semplice dilettante in materia...., un navigatore del web che ha qualche vaga nozione e che ha piacere di dare una mano quando serve.

[caiuspliniussecundus]

caro ZWYYP (non dovremmo chiamarti Euaynetos, forse??) :o

(non dovremmo chiamarti Chilliest, anche??) :o

grazie di essere tornato tra noi, ogni tanto fa piacere riascoltare la tua prosa appassionata e documentata.

Rileggi bene la discussione, ho fatto notare subito per primo che la moneta era probabilmente falsa (pur vedendone solo un pezzettino)...

ripensandoci poi, per un ALC che va c'è un ZWYYP che viene... che casi che comporta la vita.... ;) B) B)