SI cimiero di athena su tetradrammo inciso da eukleidas

[numa numa]

parole sante OKT che condivido in pieno :)

torneremom a parlare di delfini sorridenti quando spunteranno le famose foto..

numa numa

[danielealberti]

E' sempre un piacere okt leggere i tuoi interventi , perchè mai dovresti scusarti?

Alc, nessuno la allontanerà da questo lido , sono provvedimenti che i moderatori adottano solamente in casi di gravi e ripetute violazione dei regolamenti, capisco però numa numa che più volte ha dovuto sopportare utenti il cui unico scopo era quello di destabilizzare l'armonia del forum. Questo però non è il suo caso.

Ora prego tutti voi di tornare solamente al discorso numismatico.

Per avvalorare la sua teoria alc ci posti appena possibile il materiale a sua disposizione così potremo valutare insieme le sue teorie, aspetto curioso. Nel frattempo vedamo tutti se riusciamo a trovare fotografie del primo conio più particolareggiate in modo da avere più materiale possibile per una corretta analisi.

Daniele

[danielealberti]

Cercando tra i miei adorati libri ho trovato la fotografia dell'esemplare della collezione Pennisi, purtroppo l'immagine che Vi propongo è una mera fotografia della pagina del libro.

Tale immagine è stata "rubata" dallo splendido volume " Die Grichische Munze" di P.R. Franke e M. Hirmer, tavola N. 39

La stessa moneta viene ripresa dal Rizzo nel libro "Monete Greche della Sicilia" nella tavola XLIII n. 21 e nella tavola XLVI n. 3.

Purtroppo entrambe gli autori ometttono di citare il peso nella descrizione della medesima moneta.

[danielealberti]

Ora perdonatemi se Vi propongo delle fotografie tanto scadenti, ma da principiante come sono non riesco a trarre di meglio dalla copia della tavola n. XLVI n. 3 del Rizzo.

In questo caso noto però che nella stessa moneta i crini del lophos centrale lambiscano in modo evidente la pancia del delfino alto di destra, mentre a causa di una diversa angolazione della luce nel momento dello scatto, non accade lo stesso nella fotografia presentata da P.R. Franke e M. Hirmer, tavola N. 39

[alc]

Da questo momento in poi non citerò mai più nessun utente di questo FORUM, per evitare qualsiasi polemica che è sempre distruttiva e non costruttiva.

I miei messaggi saranno indirizzati a tutti quelli che vorranno rispondere ed a nessuno in particolare.

A tutti l'ardua sentenza.

Purtroppo i miei files, anche se numerosi, non sono ancora pronti per essere sottoposti all'attenzione di questo spett/le FORUM, bisogna aspettare con un pò di pazienza.

Sempre a Vostra disposizione da A. L. C.

Per conoscenza di tutti alc vuol dire: AUTOMATIC LEVEL CONTROL -------Intelligenti pauca.

[numa numa]

Ora perdonatemi se Vi propongo delle fotografie tanto scadenti, ma da principiante come sono non riesco a trarre di meglio dalla copia della tavola n. XLVI n. 3 del Rizzo.

In questo caso noto però che nella stessa moneta i crini del lophos centrale lambiscano in modo evidente la pancia del delfino alto di destra, mentre a causa di una diversa angolazione della luce nel momento dello scatto, non accade lo stesso nella fotografia presentata da P.R. Franke e M. Hirmer, tavola N. 39

Caro Daniele, non ne sono sicuro ma e' possibile che le foto delle Tavole del Rizzo siano derivate da "calchi" delle monete. A quei tempi ancora si faceva, mentre le foto del Franke - Hirmer sono prese sicuramente dal vero. Questo spieghrebbe anche l'assenza del graffio sulla guancia sinistra del volto della dea, chiaramente visibile nella foto del Franke-Hirmer, e assente in quella del Rizzo. Anche se non escludo possa essere altresi dovuto alla bassa risoluzione delle foto.

numa numa

[danielealberti]

Ora perdonatemi se Vi propongo delle fotografie tanto scadenti, ma da principiante come sono non riesco a trarre di meglio dalla copia della tavola n. XLVI n. 3 del Rizzo.

In questo caso noto però che nella stessa moneta i crini del lophos centrale lambiscano in modo evidente la pancia del delfino alto di destra, mentre a causa di una diversa angolazione della luce nel momento dello scatto, non accade lo stesso nella fotografia presentata da P.R. Franke e M. Hirmer, tavola N. 39

Caro Daniele, non ne sono sicuro ma e' possibile che le foto delle Tavole del Rizzo siano derivate da "calchi" delle monete. A quei tempi ancora si faceva, mentre le foto del Franke - Hirmer sono prese sicuramente dal vero. Questo spieghrebbe anche l'assenza del graffio sulla guancia sinistra del volto della dea, chiaramente visibile nella foto del Franke-Hirmer, e assente in quella del Rizzo. Anche se non escludo possa essere altresi dovuto alla bassa risoluzione delle foto.

numa numa

Si certo, infatti il Rizzo asserisce di aver utilizzato spesso fotografie di calchi, senza specificare quali però.

L'esemplare della collezione Pennisi era però facilmente visionabile e fotografabile per il Rizzo mentre i calchi gli venivano spesso spediti dai musei più lontani. Considera però che l'opera in mio possesso è la ristampa del Forni ove la qualità delle riproduzioni fotografiche è alquanto scadente.

Ma in attesa dei documenti di alc perchè non ci cimentiamo nell'esercizio di scovare i modelli a cui Eukleidas si ispirò per la creazione del tetradrammo? quello che Generalmente si legge su testi, è cioè creata sui modelli dell' Atena Parthenos di Fidia non mi soddisfa.

lele

[danielealberti]

gemma di Aspasios di età augustea;

Aspasios riprodusse in una gemma il busto dell'Athena Partènos di Fidia, i dettagli dell'elmo sono però più simili al conio di Eukleidas che alla presunta opera di Fidia

[piakos]

Da questo momento in poi non citerò mai più nessun utente di questo FORUM, per evitare qualsiasi polemica che è sempre distruttiva e non costruttiva.

I miei messaggi saranno indirizzati a tutti quelli che vorranno rispondere ed a nessuno in particolare.

A tutti l'ardua sentenza.

Purtroppo i miei files, anche se numerosi, non sono ancora pronti per essere sottoposti all'attenzione di questo spett/le FORUM, bisogna aspettare con un pò di pazienza.

Sempre a Vostra disposizione da A. L. C.

Per conoscenza di tutti alc vuol dire: AUTOMATIC LEVEL CONTROL -------Intelligenti pauca.

Bene ALC...e complimenti per il tuo Nick/acronimo.

Quando avrai partorito le immagini, con i tuoi potenti programmi, fatti vivo.

Saremo lieti e grati delle tue novità, purchè obiettive e obiettivamente argomentate.

Buona attesa a tutti.

[piakos]

Ma in attesa dei documenti di alc perchè non ci cimentiamo nell'esercizio di scovare i modelli a cui Eukleidas si ispirò per la creazione del tetradrammo? quello che Generalmente si legge su testi, è cioè creata sui modelli dell' Atena Parthenos di Fidia non mi soddisfa.

lele

Ciao Daniele e un saluto a tutti.

Credo che la probabilità che il cimiero in discussione sia stato inciso sul modello fidiaco sia molto alta..

Alcune frazioni in argento (tre litre di Morgantina sopratutto, alcune molto rare, Camarina, altre monete di Siracusa, rappresentano lo stesso cimiero.

Nei capolavori, si può ipotizzare che l'opera figurativa sia l'originale parto dell'incisore...ma quando la stessa raffigurazione finisce anche nei micra...è molto probabile che una unica venerata o importante immagine...abbia fatto da modello.

Nel prosieguo posterò le immagini delle litre nella discussione ad hoc, in questa stessa sezione...al momento - dovete scusarmi ma non le ho sottomano.

[numa numa]

Il cimiero di Atena, e la rappresentazione di Atena sui frazionali e' un tema che mi appassiona molto.

Ho visto in passato le diverse rappresentazioni, citate da Piakos, sulle litrae di Morgantina, Kamarina, nonche' le emidracme di Siracusa, alcune delle quali sicuramente ad opera dello stesso Eukleidas.

Posto alcune foto che pur rendendo il medesimo soggetto fanno vedere la varieta' di stile nonche' di livello artistico tra le varie rappresentazioni.

Per un apprezzamento completo conta anche molto la conservazione, ho visto esemplari in condizioni molto migliori, dei quali pero' non ho le foto. Ma gia' questi possono bastare a dare un'idea della differenza di stile , resa del soggetto, e livello artistico dell'incisore.

In merito all'interesante suggerimento di Daniele volevo ricordare che il Rizzo citava nel suo lavoro maggiore un medaglione, non ricordo piu'; se in marmo o in metallo, con una rappresentazione straordinaria della testa di Atena elmata e lo accostava come possibile modello dei famosi tetra di Eukleidas.

Posto nell'ordine una litra di Kamarina, due di Morgantina e tre diverse rappresentazioni di Atena su altrettante emidracme di Siracusa.

numa numa

[alc]

ero pronto per mostrarVi un mio file ma purtroppo lo stesso è più grande dello spazio disponibile su questo Forum.

alla prossima dopo la riduzione del file. A L C

[medusa]

Il cimiero di Atena, e la rappresentazione di Atena sui frazionali e' un tema che mi appassiona molto.

Ho visto in passato le diverse rappresentazioni, citate da Piakos, sulle litrae di Morgantina, Kamarina, nonche' le emidracme di Siracusa, alcune delle quali sicuramente ad opera dello stesso Eukleidas.

Posto alcune foto che pur rendendo il medesimo soggetto fanno vedere la varieta' di stile nonche' di livello artistico tra le varie rappresentazioni.

Per un apprezzamento completo conta anche molto la conservazione, ho visto esemplari in condizioni molto migliori, dei quali pero' non ho le foto. Ma gia' questi possono bastare a dare un'idea della differenza di stile , resa del soggetto, e livello artistico dell'incisore.

In merito all'interesante suggerimento di Daniele volevo ricordare che il Rizzo citava nel suo lavoro maggiore un medaglione, non ricordo piu'; se in marmo o in metallo, con una rappresentazione straordinaria della testa di Atena elmata e lo accostava come possibile modello dei famosi tetra di Eukleidas.

Posto nell'ordine una litra di Kamarina, due di Morgantina e tre diverse rappresentazioni di Atena su altrettante emidracme di Siracusa.

numa numa

Caro Numa numa, alludi forse ai citatissimi medaglioni aurei da Koul-Oba, Kertsch (Crimea, prima metà del secolo IV)???

Ducati, Pericle: Saggio di studio sulla ceramica attica figurata del secolo 4 av. Cr (1916)

“Altro ricordo partenoico su monumenti del secolo IV, e provenienti pure da Kertsch, si ha nei notissimi medaglioni aurei da Koul-Oba (cito, tra le molte riproduzioni, quelle in Antiquités du Boiphore, tav. XIX, 1, ed in Athenische Mitteilungen, Vili, 1883, tav. XV) con la testa della parthenos.

Coi medaglioni di Koul-Oba si confronti la testa di Athena sui tetradrammi siracusani firmati da Eukleidas ....

Si ha ragione di credere che la maggior prevalenza dell'influsso ateniese nelle remote regioni bosforane debba essere collocata sotto il lungo regno del re Leucone I (389/388-349/348 av. Cr.) .

Le regioni del Bosforo durante questo regno debbono essere assurte al maggiore livello della loro civiltà: è invero alla prima metà del secolo IV che si deve attribuire la grande maggioranza delle meravigliose oreficerie ed argenterie che sono uscite dai tumuli della Russia meridionale, siano quelle che, come i medaglioni da Koul-Oba con la testa della parthenos, rientrano nell'ambiente artistico attico….”

In allegato l’immagine da :

“Die Akropolis von Athen: nach den Berichten der Alten und den neusten” ... - Adolf Boetticher (Si può scaricare liberamente il PDF)

http://books.google.it/books?id=mgW3AAAAIA...sch&f=false

Un'interessante riflessione sul rapporto dell’imaginerie del IV secolo con la Magna Grecia e dello stile di Kertsch con quello della Magna Grecia qui:

pag 66 67: Archeologia del Mediterraneo: studi in onore di Ernesto De Miro

Di Graziella Fiorentini, Ernesto De Miro, Anna Calderone, Maria Caccamo Caltabiano

http://books.google.it/books?id=KwsRErnayF...sch&f=false

Valeria

[numa numa]

Come al solito brava Medua,

ravvisate qualche somiglianza ?? :)

numa numa

[Sirasosia]

Scusate se intervengo bruscamente nella discussione, leggendo i messaggi dell'utente ALC mi chiedo se crede veramente in quello che dice o se pensa semplicemente di essere spiritoso, o peggio se crede di poter prendere in giro chi gli presta la cortesia di accettare il confronto.

Se davvero ( ma lo scludo al 99,9 %) Lei fosse in possesso di immagini di esemplari che dimostrerebbero l'esistenza di un terzo conio dell'emissione in discussione le pubblicherebbe in esclusiva su un forum ( senza nulla togliere al sito Lamoneta )?? <_<

Come puo' avventurarsi in affermazioni impegnative, senza aver pronte eventuali " prove " anche in considerazione delle lacune cha ha ampiamente dimostrato nei suoi interventi?

O Lei e' un simpatico ingenuo o...le lascio immaginare quale potrebbe essere la seconda ipotesi..

Chiedo scusa per lo sfogo

Sirasosia

NB: Mi disarmi con una bellissima immagina del famoso conio inedito..saro' lieto di tornare sui miei passi, ma solo in quel caso tornero' a scrivere sull'argomento,quindi se si vuole sollevare una polemica non saro' certo io ad alimentarla. :D

[alc]

[attachm

ent=67226:scansione0026.jpg]

[alc]

lungi da me il dire che si tratta di un conio inedito, non ho mai detto tutto questo, desidererei sapere in quale messaggio l'ho asserito.

ecco uno dei tanti cimieri ed ho fatto molta fatica nel ridurlo.

A L C

[numa numa]

lungi da me il dire che si tratta di un conio inedito, non ho mai detto tutto questo, desidererei sapere in quale messaggio l'ho asserito.

ecco uno dei tanti cimieri ed ho fatto molta fatica nel ridurlo.

A L C

scusa ALC ma sarebbe assai interessante poter vedere anche a quale stato e' la rottura del conio nell'esemplare che hai postato (sempre che si tratti del primo conio ovviamente), sarebbe fondamentale se potessi postare anche la parte del ritratto frontale.

numa numa

[piakos]

Come al solito brava Medua,

ravvisate qualche somiglianza ?? :)

numa numa

Ravviso...ravviso, maggiore stilizzazione nel Bosforo (porti e siti freddi) ma neanche troppo accentuata;

maggiore naturalismo, calore e solarità nell'icisione di Eucleida...

ma il cimiero è lo stesso e il volto anche: Athena Parthenos.

Se vogliamo essere logici e coerenti.

Il copright è di Fidia (grande...immenso...irripetibile....ma non era l'unico in quel mondo).

[piakos]

[attachm

ent=67226:scansione0026.jpg]

Bah!

Fateci vedere tutto!

Siamo dei libidinosi!

:P

[alc]

Siamo alla resa dei conti ed i conti sono il numero dei crini sul cimiero di Athena.

Sull'esemplare di Roma anonimo:

il 12° crine appena inizia si divide in due formando sia il 12° che il 13°.

Sull'esemplare del Pennisi:

il 9° crine appena inizia si divide in due formando sia il 9° che il 10° mentre il 20°

inizia decisamente oltre l'attaccatura degl'altri;

Sull'esemplare di Vienna:

è difficile poter leggere qualche cosa;

Sull'esemplare di Danele Alberti:

anche qui è difficile leggere qualche cosa;

Sull'esemplare del mio file:

il 9° crine finisce a metà mentre il 16° ed il 17° iniziano decisamente oltre l'attaccatura

degli altri.

Pertanto pregherei, dopo un attento esame di quanto su esposto, di volerVi esprimere

con le Vostre autorevoli opinioni.

A L C

[caiuspliniussecundus]

Se fossi un falsario, farei proprio finire il nono crine a metà, e farei iniziare l'attaccatura del 16° e 17° oltre l'attaccatura degli altri...

Facci vedere la moneta intera, non si può commentare un solo pezzo!

[danielealberti]

ravvisate qualche somiglianza ?? :)

numa numa

Ravviso qualche somiglianza, ma non con l'opera di Eukleidas, l'elmo di Atena del medaglione è stato sicuramente tratto dall' Atena Pharthenos che Fidia scolpì attorno al 438 a.C. Infatti oltre a quello centrale sono presenti pure i due lophos laterali che nell'opera di Eukleidas si sono trasformati in due ali ornamentali, ed essi partono da due raffigurazioni di Pegaso, proprio come nell'unica riproduzione dell'opera fidiaca pervenutaci.

Ma l'orefice che ha realizzato il medaglione non considerò bene le problematiche connesse alla riproduzione su tondello ed invece di semplificare l'immagine come fece Eukleidas ed aggiunse altri particolari, la civetta alla destra dell'elmo ad esempio, un serpente sotto la civetta ed i paragnatidi sollevati. Il tutto rende l'immagine troppo sfarzosa e pesante in quell'addensamento di particolari ben lontana dal tetradrammo di Eukleidas

Lo stile è poi ben diverso dalla mano dell'artista, il volto plastico ed inespressivo che nulla ha a che vedere con il classicismo greco e con la mediterraneità dell'Atena di Siracusa, inoltre la spigolosità dei dettagli ed il contorno fin troppo elaborato rendono a mio avviso le due creazioni totalmente diverse e non paragonabili.

lele

[numa numa]

Bravo Lele!

E proprio qui che volevo che qualcuno arrivasse.

Al dila' dei parallelismi formali tra le due opere.

E' innegbile il carattere "caldo" e vibrante della creazione di Eukleidas,

che ancora una volta testimonia come la resa plastica pur nel mezzo

limitato del tondello della moneta puo' lasciarci, come in questo caso,

dei capolavori di altissimo livello artistico, che nulla hanno a invidiare,

e in alcuni casi addirittura superano, testimonianze artistiche coeve

espresse in altri modelli e materiali.

Le piccole (e piccolissime) monete sovente possono ben paragonarsi ad

espressioni plastiche di dimensioni e mezzi assai maggiori.

numa numa

[alc]

devo fare una correzione:

non è la moneta di Roma ma bensì l'esemplare custodito nel museo di Siracusa.

per poter aprire per intero il file ho bisogno di rimetterlo in programma per ridurlo

di molto dato che si tratta di GB.

la calma è la virtù dei forti, sono d'accordo sul falsario anche sugl'altri esemplari.

A L C