Si vogliono rimangiare tutto !!

[Reboldi]

scondi tutto sotto il materasso se non ha dichiarazione di provenienza, voglio vedere se gli sbirri guardano anche li

[alteras]

Direi che dato che Provenzano è latitante da oltre quarant'anni e che non hanno la minima idea di dove possa trovarsi è molto più facile mettere a segno colpi "clamorosi" come il sequestro di 40 monete ad un collezionista... A quando i sequestri di caramelle ai bambini?

[Newton]

Hai centrato il punto Alteras

[fagy]

Sono andato in vacanza all'estero per dieci giorni, dal 21 ad ieri, e avrei sperato che nel frattempo qualcosa di definitivo fosse avvenuto nella normativa sul collezionismo numismatico. Mi riferisco anche ad una interessante discussione " quotidiano Roma Napoli", con oggetto simile a questa.
Gallienus aveva comunicato che la legge salva cinema era stata approvata al Senato ( S.3625, 19.10.2005) e quindi passava alla Camera. In realtà questo disegno di legge approvato in Senato non contiene più le norme che interessano il collezionismo ed il possesso di monete.
[color=red]Le norme che in questo momento regolano il possesso ( a qualsiasi titolo) delle monete sono quelle contenute nell'art. 2 decies della legge n. 109 del 25.6.2005.[/color]
Ciò significa che le monete rientranti nelle categorie specificate da queste norme possono essere liberamente collezionate, scambiate e, se volete, anche vendute( mi rivolgo agli interrogativi di Eurosabre).
Poi la solita storia : le "solite" autorità ( che magari non conoscono, ancora, le nuove norme- ma hanno disconosciuto anche le norme precedenti) sequestrano le 40 monete ad un collezionista (stesso caso trattato in "quotidiano Roma Napoli). Lo fanno. Ma non potrebero farlo se rispettassero , anche loro, le norme. Ma i pregiudizi che questi hanno nei confronti di chi colleziona monete antiche è nel loro DNA ( collezionista = tombarolo); per ciò non sarà facile impedire o frenare queste loro azioni "non legali". Dovremmo essere noi collezionisti, ogni volta, a denunciare queste azioni , pubblicizzarle, discuterne e protestare presso gli organi competenti della magistratura e presso gli alti gradi delle "armi" che di volta in volta operano.
Certo per queste autorità è più facile,e più comodo, andare in casa di un collezionista, con un mandato di perquisizione per poi procedere ad un indiscriminato sequestro di monete , anche in presenza di fatture e pezze giustificative ( o senza aveve la più minima prova di una ipotetica provenienza illecita delle stesse). E noi collezionisti, anzichè subire (come fino ad oggi è accaduto)dovremmo fortemente protestare contro questa "facile" procedura usata abitualmente dalle "armi" competenti, e scrivere e rappresentare a generali e colonnelli , come pure a ministri, sottosegretari e parlamentari ( per non parlare di soprintendenti e dirigenti archeologi e di quanti si riempiono la bocca con errate argomentazioni protezionistiche) che [color=red]la tutela vera [/color]del patrimonio culturale dovrebbero esercitarla non nelle abitazioni dei cittadini bensì con una programmata [color=red]azione di sorveglianza e controllo delle zone archeologiche e quindi del territorio[/color]. Questa sì potrebbe essere una efficace e seria azione di tutela del nostri patrimonio culturale.
Parliamone.
fagy.

[Horben Tumblebelly]

Sono d'accordo con te fagy!

[Gallienvs]

[b]Attenzione : dopo l'ok del senato dello scorso 20 ottobre, ieri anche la commissione cultura di Montecitorio ha dato l'approvazione definitiva al disegno di legge salva-cinema.[/b]

Significa, se non sbaglio, che il famoso decreto di agosto è stato definitivamente convertito in legge (credo senza essere modificato ulteriormente, ma per saperlo bisogna leggerlo).

[fagy]

Attenzione, Gallienus, come ho scritto qualche giorno fa, ho avuto l'impressione che questo disegno di legge non è quello originario (ormai decaduto) e non contiene le norme relative al possesso di monete.
Controlla e facci sapere. Io purtroppo in questo momento non ho tempo.
Ma tutto sommato ricordiamoci che oggi abbiamo una legge superliberale e garantista, l'art. 2-decies, che se non venisse cambiata sarebbe un bell'"optimum".
fagy

[.ROMEO]

[quote name='fagy' date='09 novembre 2005, 18:13']
Ma tutto sommato ricordiamoci che oggi abbiamo una legge superliberale e garantista, l'art. 2-decies, che se non venisse cambiata sarebbe un bell'"optimum".
fagy
[right][snapback]67891[/snapback][/right]
[/quote]

dove posso trovare questa legge??

[fagy]

Per Romeo: la normativa in questione è contenuta nell'art. 2-decies della legge 25.6.2005 n. 109.
Pubblicata nella Gazzetta Ufficiale del 25.6.2005 n. 146.
Volendo, il testo può recupersi accedendo a www.parlamento.it e quindi andando a Leggi della XIII legislatura e quindi cercando, nel mese di giugno, la legge n.109.
Caiao.
fagy

[Gallienvs]

[b]Per Fagy[/b]: la notizia che ho dato il 20 Ottobre sul reinizio dell'iter del decreto di Agosto detto "salva cinema" (contenente anche modificazioni alla legge di Giugno sulle monete) proveniva dal sito collegato al Ministero dei Beni Culturali "Patrimoniosos.it".
La notizia specificava come si trattasse del decreto riguardante anche le monete e si ricollegava ad un articolo pubblicato sull'Avvenire del 20 Ottobre 2005.
Il sito purtroppo non fornisce il testo del decreto in questione, quindi non posso essere certo che contenga veramente la parte riguardante le monete, l'ho dato comunque per scontato considerata la serietà del sito.
Ho provato anche a collegarmi direttamente ai siti istituzionali di camera e senato ma senza successo.
Sono perfettamente daccordo sul fatto che la "vecchia legge" potrebbe in qualche modo fare anche comodo quindi segnalo solamente l'eventuale modifica, non la auspico.
In ogni caso se qualcuno avesse informazioni più precise si faccia avanti.

[adamaney]

Quindi in sintesi alla data di oggi, a parte il d.lgs. 42/04 (il "codice"), vige la conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 26 aprile 2005, n. 63 (vale a dire la legge 109/2005) e non ci sono ulteriori prospettive di modifiche della normativa in materia, è esatto?

DF

[fagy]

Esatto, adamaney. E sarebbe "troppo bello" se non ricevesse modifiche in futuro!
Ma bisogna mettere in conto che l'avevano già modificata; per cui torneranno a farlo. Speriamo il più tardi possibile. E chissà ...se invece.. rimanesse così...
In ogni caso,da aggiungere che la modificazione già proposta, tutto sommato, può anche andare bene.
fagy

[adamaney]

cito fagy: [quote]Dovremmo essere noi collezionisti, ogni volta, a denunciare queste azioni , pubblicizzarle, discuterne e protestare presso gli organi competenti della magistratura [/quote]

Lancio un sasso: è mai stata proposta la via delle associazioni dei consumatori?

[legioprimigenia]

salve ragazzi sono nuovo del forum. a me piace collezionare monete imperiali romane e purtroppo con questo decreto onestamente non ci sto capendo un granchè! se ho capito bene vige ancora la norma che è possibile detenere monete romane senza denunciarle se appartengono a tipi monetali non particolarmente rari!!! è esatto? ma nel momento in cui si vendono va comunque indicata dal venditore la provenienza? si potrebbe infatti sempre sospettare che la moneta provenga illecitamente da scavi, furti o da provenienza illecita! (per dichiarazione di provenienza intendo semplicemente dire acquistata da Tizio o da Caio, esponendo comunque uno scontrino o una ricevuta o dichiarazione!!!) delucidatemi in materia anche perchè non ho tanto tempo per fare ricerche in merito. vi ringrazio tutti buon week end. ps. mi date gli estremi dell'ultima legge (o decreto) da tenere presente? grazie ciao

[fagy]

ADAMANEY :[color=red]Lancio un sasso: è mai stata proposta la via delle associazioni dei consumatori?[/color]

E lanciamolo questo sasso! Un'Associazione di collezionisti in grado di difendere i propri diritti (certo, nel rispetto dei propri doveri) nel momento in cui gli stessi vengono violati ( e sembra che ciò capiti più spesso di quanto si possa immaginare). Magari ciò potesse avvenire! E sarebbe anche facile, proprio coinvolgendo tutti noi, collezionisti, iscritti a questo forum.
Ogni qualvolta si viene a conoscenza di una norma non rispettata da parte delle "autorita" competenti a scapito di un collezionista- in seguito ad opportuna segnalazione e conoscenza dei fatti - tutti potremmo intervenire presso le dette autorità per segnalare eventuali soprusi ed avanzare dovute, fondate e rispettose proteste (con tanto di nome, cognome ed indirizzo) .
A nessun "comando", magistrato, ministro farebbe piacere ricevere centinaia o migliaia di fax , lettere, e-mail, etc. di proteste o dissensi o richieste di provvedimenti su una determinata questione.
Potremmo costituire un forte [color=green]gruppo di pressione[/color], come si usa dire, a tutela dei diritti dei collezionisti.
Parliamone; dalla partecipazione e dal confronto nascono idee nuove e modi pratici d'intervento.
fagy

[Gallienvs]

[quote name='legioprimigenia' date='12 novembre 2005, 21:08']... se ho capito bene vige ancora la norma che è possibile detenere monete romane senza denunciarle
[right][snapback]68863[/snapback][/right]
[/quote]

Purtroppo non è così semplice e così ci risiamo:

[b]Monete sequestrate dalla Finanza a Pulsano
La Gazzetta del Mezzogiorno(Taranto) 12/11/2005[/b]


Un notevole quantitativo di monete, circa 1700, di epoche greco-romane e medievali, è stato sequestrato dai militari del nucleo di polizia tributaria della Guardia di Finanza.
Il ritrovamento dell'importante materiale è avvenuto all'interno di uno studio di numismatica di Pulsano, il cui titolare, un 39enne,ne effettuava liberamente la compravendita.
L'uomo, oltre a non aver mai provveduto a consegnare alla Soprintendenza l'elenco delle monete antiche di cui era in possesso, così come previsto dalla legge, non ha fornito valide e documentate prove circa la legittima provenienza delle stesse. Nei suoi confronti, pertanto, è scattaa la denuncia all'autorità giudiziaria. Le monete, sottoposte a perizia da parte della locale Soprintendenza, sono risultate autentiche e di rilevante interesse artistico ed archeologico. È convinzione degli investigatori delle Fiamme Gialle che la maggior parte del materiale sequestrato provenga da scavi clandestini operati nel tarantino ad opera dei tombaroli ed è proprio in questa direzione che sono rivolte le indagini.

[fagy]

Esatta la prima di legioprimigenia ; con la legge attualmente in vigore.

In pratica, in questo momento, anche la dichiarazione di provenienza è superflua o quanto meno non richiesta dalla legge.

E' chiaro che se io vendo una moneta non ho difficoltà alcuna a scrivere su un pezzo di carta gli estremi della transazione con la mia firma. Lo stesso se l'acquisto. Dal commerciante ricevo una fattura.

Tutto ciò per evitare, come tu dici, il rischio della provenienza illecita da scavo o da furto. Da ribadire che la provenienza illecita deve essere provata dalle autorità che te la contestano.

La legge attualmente vigente e la n.109 del 25.6.2005, art. 2-decies (ma vinci la pigrizia, e trovatela!).
Ciao.
fagy

[Guest Eurosabre]

Cioè , se la legge in vigore è la 109 , chi è che non la rispetta , i collezionisti o , con tutto il rispetto , il nucleo di polizia tributaria ?
Forse ci portiamo dietro quasi 100 anni di legislazione restrittiva e punitiva ( la prima stesura è del 1909 ) , quindi sara' difficile far cambiare convinzione a tutti .
O forse si vuole dimostrare qualcosa che ci sfugge !

Credo saranno determinanti le prossime sentenze dei vari tribunali , sempre ammesso che tutto rimanga come tale .
Accidenti , se il poveretto di Taranto era un commerciante , avra' avuto tutto l'interesse ad agire nella piena legalità .

Euros

[fagy]

Scrivevamo insieme..e non ho visto l'intervento di gallienus...ma avrei scritto le stesse cose... I miei due interventi di oggi si possono collegare benissimo con la notizia delle monete sequestrate dalla Guardia di Finanza a Pulsano.
Ma di casi simili, pur nella vigenza dell'attuale normativa, nella nostra bella Italia ne saranno avvenuti a centinaia. Ciò significa anche che centinaia di magistrati ( ed è da aggiungere anche di graduati della Finanza e dei Carabinieri) potrebbero anche non conoscere l'attuale normativa operando, di fatto, contro la legge stessa.
In questo momento, in Italia, queste azioni ( perquisizioni domiciliari e sequestro di monete) sarebbero solo giustificate dalla certezza provata della provenienza illecita delle monete o dalla flagranza dell'azione di reato.
Nel caso prima detto bisogna proporre avverso le ordinanze ( di perquisizione ed eventuale conferma del sequestro) le richiesta di riesame al giudice competente ,magari collega del giudice che ha emesso le ordinanze. La Giustizia di serie A che magari annullerà le ordinanze emesse dalla giustizia di serie B. Una terminologia errata, me ne rendo conto ma vuole mettere in evidenza la faciloneria ( impreparzione?) del giudice di serie B ( un Pubblico Ministero che sempre giudice è) e la maggior attenzione ( e serietà) del giudice di serie A.
Discorso riduttivo il mio, ma molto vicino alla realtà.
In questo caso, come proponevo in altro post, dovremmo intervenire tutti ( dopo aver accertato bene i fatti, certo l'ideale sarebbe un chiarimento proprio dal protagonista della vicenda) e scrivere al magistrato ( sicuramente un P.M.) e chiedergli se conosce la legge attualmente in vigore, e se la conosce come ha potuto motivare un provvedimento del genere nel caso in cui non abbia le [color=blue]prove[/color] della provenienza illecita di quelle monete che lui ha fatto sequestrare. Nel caso in cui le avesse il discorso cambierebbe e dovremmo dirgli: grazie.
E poi le solite notizie giornalistiche, le monete di inestimabile valore (anzi qui non è evidenziato), la soprintendenza che le dichiara di rilevante interesse artistico ed archeologico ( e quando mai non lo ha fatto? lo fa anche in presenza di qualche bronzaccio: mortificazione dell'intelligenza!) [color=green]in barba alla attuale legge che specifica quali sono le monete di interesse[/color].
Dovremmo scrivere a questo soprintendente o dirigente archeologo e dire anche a lui se conosce l'art. 2-decies delal legge 109 del 25 .6.2005 e se l'ha osservato.
E poi il solito abbinamento monete=scavi clandestini col "solito pregiudizio" collezionista di monete=tombarolo.
Insomma il solito discorso che dura da troppo tempo mentre certe condizioni ed atteggiamenti culturali , ma più le norme, sono cambiate.
Ed allo stesso magistrato alla Guardia di Finanza , ai Carabinieti , ai soprintendenti dovremmo tutti dire: se volte veramente proteggere il patrimonio culturale non venite a casa dei collezionisti a sequestrare qualche centinaio di monete(( che prima o dopo dovrete restituire e che ormai beni culturali non sono) , ma andate a sorvegliare e tutelare le le zone archeologiche che sono lasciate al totale abbandono e degrado.
fagy

[legioprimigenia]

Salve ragazzi! sapete la notizia del commerciante di pulsano mi ha stupito! io sono di Foggia e quel commerciante (penso sia lui!!! pulsano quanti ne vuole contenere!!!!) espone a foggia nalla fiera annuale di ottobre! mi scoccia questa cosa perchè in passato ho fatto qualche acquisto da questo tipo! bronzetti di poco conto! anche perchè ha prezzi da capogiro!!!!! il tipo ha anche i miei dati personali (come centinaia e centinaia di altri dati di altri collezionisti) in quanto per chi voleva disponeva l'invio gratuito per posta dei suoi listini vendite!!!!!
mi devo preoccupare di qualche visita inaspettata della gdf o cc.? loro non sanno cosa posso aver acquistato da quel tipo, se un semplice catalogo o monete rare o niente di niente!!! boh!!! cmq se la finanza trova 1700 monete qualcosa di losco c'è se lui non riesce a spiegarne la provenienza!!!! 1700 monete romane sono tante e ragazzi vi assicuro che in fiera ho visto pezzi da capogiro! sesterzi di nerone, di galba, caligola da museo!!!! prezzi tipo 3000 euro l'uno!!!! mahhhh spero per lui che vada tutto bene altrimenti è nei casini... ciao alla prox attendo vs. considerazioni in merito!!!

[bari30]

SCUSATE MA QUELLO DI PULSANO E' UNA BRAVISSIMA PERSONA E' UN PERITO DEL TRIBUNALE E' ASSURDO CHE AL DOTTOR.... GLI ABBIANO SEQUESTRATO TUTTO SOPRATTUTTO CON LA LEGGE ATTUALE.


E' UNO SCHIFO L'ITALIA.

[legioprimigenia]

sarà come dici tu e me lo auguro davvero!!! sia per lui che per i suoi clienti!!!!
comunque 1700 monete sono tantissime l'importante è che sappia specificarne la lecita provenienza!! ha delle monete stupende!!! davvero da museo!! ho visto sesterzi di nerone, caligola, galba davvero bellissimi!!! di monete del genere bisogna indicarne la provenienza!! roba da 3000 4000 euro ciascuna di valore!!!
speriamo bene!!!!

[Horben Tumblebelly]

Lo dico con l'amaro in bocca ma concordo che:
[quote]E' UNO SCHIFO L'ITALIA. [/quote]

[bari30]

forse non vi rendete conto della gravita' del fatto

AD UN PERITO DEL TRIBUNALE UN PERITO NUMISMATICO GLI HANNO SEQUESTRATO TUTTO!!!

E I COLLEZIONISTI CHE DEVO FARE NASCONDERSI COME DEI CRIMINALI?



RIPETO E' UNA PERSONA PER BENE E' LO HANNO ROVINATO.


IL MONDO DELLE MONETE ANTICHE E' FATTO ANCHE DI GENTE SQUALLIDA NON CE SOLIDARIETA' TRA DI NOI.

[legioprimigenia]

siamo daccordo!!! ma il problema è che noi non sappiamo nulla della questione!!! cosa gli contestano? la provenienza illecita da scavi archeologici? o sospettano che possano provenire da scavi? se sospettano neanche il sequestro potevano attuare. devono dimostrare l'illecita provenienza!!! probabilmente qualcosina in mano avranno................... un perito del tribunale non è un'autorità ma è un esperto della materia che tratta! ma al giorno d'oggi si corrompono i giudici per cui anche un perito "malandrino" non mi stupirebbe affatto. io spero per lui e per noi (collezionisti) che sia tutto ok.