MIR Piemonte

[numa numa]

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza sulle "memorie" del Promis, altrimenti ci rischiamo di basarcisu informazioni frammentarie e parziali. Googlebooks e stra-utile, ma non puo' essere scambiato per un apparatp di riferimento bibliografico completo.

Queste sono le memorie principali, in ordine cronologico, scritte dal Promis, non si riportano opere minori e articoli:

Monete del Piemonte inedite o rare 1852

Monete della zecca di Asti 1853

Monete dei Paleologi marchesi di MOnferrati 1858 [nb: non esiste una memoria sulla zecca di Casale]

Monete dei Romani Pontefici avanti il Mille 1858

Monete dei Radicati e dei Mazzetti 1860

Monete della zecca di Dezana 1862

Monete della zecca di Savona 1864

Ricerche sopra alcune monete antiche 1865

La zecca di Scio durante il dominio dei Genovesi 1865

Monete inedite o rare del Piemonte : Supplemento 1866

Monete Italiane inedite o corrette 1867, 1868, 1871 [tre memorie distinte sovente riunite in un solo vol.]

Monete della repubblica di Siena 1868

Monete delle zecche di Messerano e Crevacuore.. 1869

Monete degli Abati di S. Benigno di Fruttuaria 1870

Della zecca di Genova e di alcune sue monete inedite 1871

Monete italiane inedite o corrette 1882

Monete ossidionali del Piemonte 2a ed. 1903 [contiene monete battute a Casale negli anni 1628-30]

L'altra opera magistrale del prolificissimo autore sono i due volumi sulla monetazione dei Reali di Savoia, edita a Torino nel 1841.

A questo punto diversi sono i candidati per la dicitura generica "Monete del Piemonte".

Spero di non essermi "scordato" qualche "memoria" :D

numa numa

Modificato 13 Agosto, 2009 da numa numa

[piergi00]

Cerchiamo di fare un po' di chiarezza sulle "memorie" del Promis, altrimenti ci rischiamo di basarcisu informazioni frammentarie e parziali. Googlebooks e stra-utile, ma non puo' essere scambiato per un apparatp di riferimento bibliografico completo.

Queste sono le memorie principali, in ordine cronologico, scritte dal Promis, non si riportano opere minori e articoli:

Monete del Piemonte inedite o rare 1852

Monete della zecca di Asti 1853

Monete dei Paleologi marchesi di MOnferrati 1858 [nb: non esiste una memoria sulla zecca di Casale]

Monete dei Romani Pontefici avanti il Mille 1858

Monete dei Radicati e dei Mazzetti 1860

Monete della zecca di Dezana 1862

Monete della zecca di Savona 1864

Ricerche sopra alcune monete antiche 1865

La zecca di Scio durante il dominio dei Genovesi 1865

Monete inedite o rare del Piemonte : Supplemento 1866

Monete Italiane inedite o corrette 1867, 1868, 1871 [tre memorie distinte sovente riunite in un solo vol.]

Monete della repubblica di Siena 1868

Monete delle zecche di Messerano e Crevacuore.. 1869

Monete degli Abati di S. Benigno di Fruttuaria 1870

Della zecca di Genova e di alcune sue monete inedite 1871

Monete italiane inedite o corrette 1882

Monete ossidionali del Piemonte 2a ed. 1903 [contiene monete battute a Casale negli anni 1628-30]

L'altra opera magistrale del prolificissimo autore sono i due volumi sulla monetazione dei Reali di Savoia, edita a Torino nel 1841.

A questo punto diversi sono i candidati per la dicitura generica "Monete del Piemonte".

Spero di non essermi "scordato" qualche "memoria" :D

numa numa

Direi che il tuo elenco conferma quello parziale riportato da Paolino tratto da google a parte un errore :

Monete della zecca di Dezana 1862

va corretto in

Monete della zecca di Dezana 1863

inoltre la prima edizione del volume Monete ossidionali del Piemonte 2a ed. 1903 [contiene monete battute a Casale negli anni 1628-30] e' del 1834

Sono da considerare opere importanti anche :

Documenti , monete e sigilli raccolti in Savoia , in Isvizzera ed in Francia Torino 1833 , opera celebrativa della dinastia sabauda firmata anche dal Cibrario e voluta da Carlo Alberto

Sigilli dei Principi di Savoia Torino 1834 sempre con il Cibrario

Domenico Promis - "Ricerche sopra alcune monete antiche scoperte nel Vercellese", memoria letta nella adunanza della Classe di scienze morali, storiche e filologiche della Reale Accademia di Torino, tenutasi il 17 dicembre 1865. Torino

Di questa ultima memoria acquistata un mese fa vi posto la prima pagina

[Liutprand]

Direi che la ricostruzione di Numa della produzione di Domenico Promis è esatta, in quanto nella dizione corrente si usano solo le memorie I (Torino 1867); II (Torino 1868); III (XII, Torino 1871).

Mentre la memoria IV è assegnata a Vincenzo Promis (in Miscellanea di Storia Italiana, tomo XXI, Torino 1882).

[piergi00]

L'altra opera magistrale del prolificissimo autore sono i due volumi sulla monetazione dei Reali di Savoia, edita a Torino nel 1841.

Da buon amante della monetazione sabauda concordo con la definizione fornita da Numa numa

Ecco il primo volume

[piergi00]

Direi che la ricostruzione di Numa della produzione di Domenico Promis è esatta, in quanto nella dizione corrente si usano solo le memorie I (Torino 1867); II (Torino 1868); III (XII, Torino 1871).

Mentre la memoria IV è assegnata a Vincenzo Promis (in Miscellanea di Storia Italiana, tomo XXI, Torino 1882).

Direi proprio di si considerando che Domenico Promis e' morto il sei febbrario 1874 , a meno di una pubblicazione postuma

[piergi00]

Mi scuso con Paolino e Numa numa per averli spinti , in una giornata cosi' calda almeno qui a Torino ,nel cimentarsi a stilare la bibliografia numismatica di Domenico Casimiro Promis

Solo ora ricordo di possedere ,usando le stesse parole di numa numa , un apparato di riferimento bibliografico completo. dell' autore piemontese del quale stiamo discorrendo

In esso sono elencate in ordine cronologico non solo le opere numismatiche principali e quelle di minor rilievo ma anche gli articoli , inoltre poiche' si tratta di testi difficili da reperire e piuttosto costosi , ne so qualcosa, sono segnalate anche le ristampe anastatiche della casa editrice Forni se presenti.

Sperando di aver fatto ulteriore chiarezza e cosa gradita a tutti voi :rolleyes:

p.s. ora rimane da capire se l' immagine del bianchetto di Casale proviene dalle tavole di una di queste opere del Promis oppure no

Sicuramente Lunedi' Alberto Varesi riuscira' a darci una risposta in merito al disegno pubblicato essendo l' autore del Mir Piemonte

[numa numa]

Bene. Cosi si inizia a ragionare meglio.

Mi pare manchi il testo sulle Monete di zecche italiane inedite o corrette, Torino, Stmperia Reale, 1882

citato nella bibliografia del Ciferri a pag. 373 (a meno che non sia una seconda edizione delle 3 memorie

del 1867, 68 e 71), ma le tavole non paiono coincidere.

numa numa

[Paolino67]

La discussione è stata utile nel ricostruire la bibliografia di Domenico Promis :D

Ma scorrendo i titoli delle opere non ancora visionate direttamente (non vi sono monografie dedicate alla zecca di Casale, mentre le opere più generiche mi pare siano state già tutte verificate), e in attesa del responso di Alberto Varesi, mi sentirei di escludere quasi definitivamente che quel disegno provenga da una tavola di questo autore.

[piergi00]

Bene. Cosi si inizia a ragionare meglio.

Mi pare manchi il testo sulle Monete di zecche italiane inedite o corrette, Torino, Stmperia Reale, 1882

citato nella bibliografia del Ciferri a pag. 373 (a meno che non sia una seconda edizione delle 3 memorie

del 1867, 68 e 71), ma le tavole non paiono coincidere.

numa numa

Questo testo del 1882 non mi risulta nelle altre bibliografie consultate , potrebbe essere una edizione che raccoglie le tre memorie come scrivi tu considerato l' anno di stampa

Anche in tempi piu' recenti (anni 70) alcune opere del Promis sono state stampate raggruppate , ricordo a memoria i tipi usciti per l' edizioni Caula di Torino

Inoltre come ho gia' scritto Domenico Promis muore il sei febbraio 1874 pertanto potrebbe essere una edizione postuma dei suoi scritti

[piergi00]

Nell' attesa dell' intervento di Alberto Varesi la prossima settimana , vi posto la bibliografia di riferimento del Mir Volume 2 - Piemonte Sardegna Liguria e Corsica.

A parte il Promis , il Bignotti il Biaggi e il Corpus non vedo altre opere direttamente riconducibili alla zecca di Casale

[piergi00]

seconda parte

[numa numa]

Sembrerebbe evidente che "Sulle Monete Piemontesi" varie memorie si riferisca, come titolo generico, alle varie memorie del Promis in merito all'assunto e non ad una delle pubblicazioni nello specifico.

numa numa

[Alberto Varesi]

Esatto, numa.

Ricordo però di una memoria sulla zecca di Casale.....

[Liutprand]

Si tratta della "memoria terza", Torino 1871, dove D. Promis illustra due monete di Casale (Tavola I, nn. 4-5)

[piergi00]

Si tratta della "memoria terza", Torino 1871, dove D. Promis illustra due monete di Casale (Tavola I, nn. 4-5)

Quali ?

[Paolino67]

La terza memoria riguarda solo ed esclusivamente monete battute dai Paleologi, quindi prima del 1533, anno dell'acquisizione del marchesato da parte dei Gonzaga. La moneta di cui stiamo parlando è stata battuta sotto Guglielmo Gonzaga nel suo ultimo periodo (1575-1587).

[piergi00]

Forse ci stiamo nuovamente confondendo

Liutprand parla della terza memoria"Monete di zecche italiane inedite e corrette" datata Torino 1871

(numero 23 dell' elenco bibligrafico che ho postato)

mentre tu Paolino , se ho capito bene ti riferisci al volume Monete dei Paleologi Marchesi di monferrato Torino 1858 (numero 11 )

O sbaglio ?

per questo chiedevo a Liutprand quali monete erano presenti nelle tavole

[numa numa]

Dopo essermi consultato con un "vero" esperto della monetazione per Casale, vi sono alcuni punti fermi e informazione che vale la pena esporre sull amoneta in questione [se non altro per arrestare questa caccia alle tavole del Promis che appare, come vedrete, senza senso].

Secondo questo amico esperto di Casale (ci tengo a non arrogarmi alcun privilegio in quanto al di fuori del mio campo di expertise), la moneta dell'asta Nomisma e' un'imitazione dei demi-gros o petit blanc delle zecche della Franche-Comté intorno alla metà del XVI secolo e realizzata come probabile contraffazione commissionata da mercanti francesi nell'ultimo quarto del XVI secolo presso la zecca di Casale. La moneta è stata pubblicata per la prima volta nel 1955 da Fritz Aubert sullo "Schweitzer Münzblätter", classificandola come contraffazione del demi carolus a nome di Filippo II d'Asburgo coniato nella zecca di Dôle.

L'esemplare di Nomisma risulta essere quello pubblicato dall'Aubert. End of the story.

L'immagine della moneta in questione postata da Uncledear, ripresa da Biaggi/MIR, risulta essere tratta da un articolo di T. Maggiora Vergano del 1931, che verrebbe a rappresentare un secondo esemplare conosciuto del pezzo. Tale immagine (e non quella dell'Aubert, che è una fotografia!) è stata successivamente ripresa da Gamberini nel 1959, e in seguito dal Biaggi, dal Varesi, ... senza pero' citare la fonte originaria.

Il Promis, infine, non pare abbia avuto modo di citare tale moneta nelle sue copiose memorie e pubblicazioni, in quanto sconosciuta fino al primo articolo del Maggiora Vergano.

Spero mistero risolto a questo punto.

Buon Ferragosto a tutti!

numa numa

[Paolino67]

Numa, mi sa che abbiamo amici in come (L.G.) :D

In realtà quello che ha rivelato il nostro comune amico l'avevo già postato io, sia pure in vari frammenti, ad inizio discussione, e le conclusioni raggiunte sono le mie stesse. Il problema è che a quanto ha rivelato Piergi il Biaggi inserisce eccome le fonti, citando il Promis. Ecco perchè, per pura correttezza, è nata questa ricerca. Se leggi più sopra ero già arrivato alla conclusione che i testi moderni abbiano attribuito erroneamente il disegno al Promis (che non conosceva la moneta), anzichè al Maggiora Vergano che la pubblicò per la prima volta nel 1931.

[numa numa]

Si Paolino ho solo cercato di mettere le cose in modopiu' lineare per una migliore comprensione per tutti.

E' evidente che il Biaggi, il quale peraltro ha non pochi meriti, non ha controllato con attenzione le proprie fonti in questo caso [ecco perche'insisto sempre che per un lavoro di ricerca accurato sia sempre fondamentale avere un apparato bibliografico di riferimento riogoroso, anche se l'espressione potra' far sorridere qualcuno... :D ].

numa numa

[Alberto Varesi]

Numa ha già tratto le giuste conclusioni sulla vicenda ma dato che una risposta l'avevo promessa.....

1) La moneta è stata pubblicata per la prima volta dal Maggiora-Vergano, non quindi dal Promis, al quale era completamente sconosciuta

2) Il Gamberini, nella sua ottima opera sulle imitazioni e contraffazioni monetarie nel mondo, al n. 79 della parte 4a, riporta questo pezzo, con tanto di disegno, indicandone la fonte "Pubblicata dal T. Maggiora-Vergano"

3) Sul MIR ho riportato questa moneta, mancante anche nelle opere sulle monete gonzaghesche, indicando (come è mia consuetudine) l'opera dalla quale ho attinto tale informazione "CNI - Gamb. 79"

4) In merito alla memoria del Promis sulla zecca di Casale, questa è "Monete di Zecche italiane inedite o corrette - memoria terza. Torino 1871" ma, come già detto in precedenza, questa moneta non risulta (la memoria fa parte, con tante altre opere, delle bibliografia utilizzata per la realizzazione del MIR)

5) Non avendo il Biaggi (l'ho ceduto ad un cliente e sono alla ricerca di una copia) non posso confermare se nel suo pratico "manuale" abbia commesso l'errore di attribuire la "paternità" della scoperta al Promis. E' comunque un dato di fatto che nè sul Gamberini nè sul MIR è riportata tale erronea fonte

Buona giornata a tutti

[incuso]

E' il supplemento del 1866, ecco il link:

http://books.google.it/books?id=lffUAAAAMA...;q=&f=false

Se Incuso vuole può metterlo a disposizione sul suo spazio web.

Grazie della segnalazione, mi era sfuggito. E grazie anche a numa_numa e piergi00 che mi hanno decisamente chiarito la bibliografia.

Le opere che ho trovato le avevo aggiunte in:

http://incuso.altervista.org/promis.php

e ora so che cosa manca ;)

[piergi00]

Sono appena ritornato dalle ferie e vedo con piacere che il caso e' stato risolto grazie agli ultimi interventi :D

p.s.

x Paolino

Il problema è che a quanto ha rivelato Piergi il Biaggi inserisce eccome le fonti, citando il Promis. Ecco perchè, per pura correttezza, è nata questa ricerca.

Confermo la fonte, a questo punto erronea, citata dal Biaggi nel suo testo :

Elio Biaggi nel suo volume "Dalla Dracma Gallo Celtica al Marengo Napoleonico" a pag.819 II Vol. N.1042

scrive come riferimento P.

E a pag. VIII sempre di questa opera si legge P. = Promis Domenico - Le monete del Piemonte

X Alberto

5) Non avendo il Biaggi (l'ho ceduto ad un cliente e sono alla ricerca di una copia) non posso confermare se nel suo pratico "manuale" abbia commesso l'errore di attribuire la "paternità" della scoperta al Promis.

Se sei alla ricerca del volume "Dalla Dracma Gallo Celtica al Marengo Napoleonico" del quale parlavo, Libero Pacchiega che sicuramente conosci dovrebbe averlo

Al contrario se intendi l' opera BIAGGI Elio, MONETE E ZECCHE MEDIEVALI ITALIANE, DAL SEC. VIII AL SEC. XV. Montenegro Torino 1992.dove naturalmente la moneta della discussione non e' trattata , e' difficile da reperire ,compare raramente in qualche asta e lo stesso editore Montenegro ha esaurito le scorte da tempo

[Alberto Varesi]

Grazie piergi; mi riferivo appunto al "manuale" delle monete medievali italiane edito nel '92. I due volumi recentemente pubblicati dal Biaggi (dalla dracma al marengo) li ho.

[piergi00]

editata

Modificato 2 Marzo, 2010 da piergi00