e lei o non è lei ?

[superlittore]

1^ MIA RICHIESTA:

"Salve, mi chiamo ---------- semplice privato collezionista da diversi anni con la specializzazione per il Regno.

Volevo porvi una segnalazione utile per quanto riguarda la moneta da 10 centesimi tipo "Ape" del 1934 con la variante 3 capovolto e specchiato.

Bene a segui di uno studio su un esemplare ho notato questo:

Siccome esistono degli esemplare del '24 manomessi, un utile metoto per riconoscere subito la moneta manomessa, stà nell'ultima cifra ovvero il 4

in quanto negli esemplari del 1924 il 4 è di tipo chiuso, mentre in quelli del 1934 è di tipo aperto.

Allego un immagine al fine di rendere più facile la comprensione

Spero che questa segnalazione possa esservi stata di aiuto, e con la presente porgo i miei più distinti saluti.!

RISPOSTA:

"Gentile Sig. --------,

grazie per averci contattato.

Ciò che ci segnala è veramente interessante, peccato che siamo andati in stampa con il nuovo catalogo la settimana scorsa.

Se fosse possibile, gradiremmo avere i seguenti ingrandimenti a colori (600 pixel o superiore):

- 1924 tipo chiuso

- 1934 tipo aperto

- 1934 con cifra 3 specchiata contraffatta

- 1934 con cifra 3 specchiata originale

Questo per favorire una impaginazione, di queste particolarità, direttamente gestibile da noi.

Domani sarà in nostro ultimo giorno di lavoro, poi torneremo a settembre.

Grazie ancora per la disponibilità e la collaborazione."

ED IO:

"Salve, vi alleggo le immagini delle monete; purtroppo personalmente non sono in possesso della variante originale.

Quelle viste sino ad oggi sono tutte dei 1924 contraffatti, la stessa identica cosa è stata detta anche nei principali forum di numismatica,

in quanto nessuno è a conoscenza di un esemplare autentico.

Vi ringrazio soprattutto per l'interessamento, sperando di aver fatto cosa utile e gradita e colgo l'occasione per porgerVi i miei più distinti saluti."

ED ALLA FINE:

Ah, allora se lo scrivono nei forum !!!!!

Gentile Sig. --------, ha capito il motivo per il quale le ho chiesto un ingrandimento della variante “originale”?

La situazione è la seguente:

- Esiste una variante del 10 Centesimi Ape 1934, che presenta la cifra 3 della data capovolta e specchiata.

- Sappiamo che le monete del medesimo tipo, datate 1924, presentano la cifra 4 della data chiusa.

- Sappiamo che le monete del medesimo tipo, datate 1934, presentano la cifra 4 della data aperta.

- Sappiamo che la variante in questione presenta la cifra 4 della data chiusa, come quella del 1924.

- Non si conoscono esemplari, della variante in questione, con la cifra 4 della data aperta, come nelle monete normali con la medesima data.

Tutto questo prova solamente che, nel montaggio dei punzoni della data, si è inserita una cifra 3 in modo non corretto, vorremmo e potremmo, sulla base di quello che abbiamo a disposizione, escludere la possibilità che anche la cifra 4 della data sia stata montata ricorrendo ad una cifra diversa?

Le monete che presentano tale variante sono in gran parte circolate; inoltre, sia le monete datate 1924, sia quelle datate 1934 sono estremamente comuni. Perché utilizzare allo scopo solo monete datate 1924?

Come vede la questione è ben più complessa di quanto si possa liquidare in un forum, dove, per’altro, non è inusuale screditare chi lavora con passione e sempre nel tentativo di poter dare il miglior servizio possibile.

Sinceramente, dal materiale in nostro possesso e dalle immagini che lei ci ha inviato con estrema gentilezza, non si notano manomissioni. Per creare una variante come quella in questione, occorre eliminare la cifra 2, aggiungere del materiale metallico sulla moneta, lavorare detto materiale al bulino onde riprodurre la cifra 3 ed, infine, rifinire il prodotto ad arte.

Trova traccia di tutto ciò nelle monete in suo possesso?

Come vede la responsabilità di chi fa i cataloghi è ben maggiore di chi può limitarsi a fare la voce grossa nei forum.

Per provare quanto dicono nei forum, occorrerebbe dimostrare, inequivocabilmente, che la moneta presenta delle tracce di lavorazione. Dopodiché occorrerebbe spiegare del perché si sono utilizzati, allo scopo, solo monete datate 1924.

Da parte nostra possiamo solo assicurare che proseguiremo con attenzione l‘approfondimento della questione.

Nel frattempo la ringrazio per la sua gentilezza e per la premura dimostrata nel fornirci il materiale che ci ha inviato.

:) THE END :)

[piergi00]

La seconda risposta di Fabio Gigante alla tua email mi sembra piuttosto piccata , a quanto leggo dopo lo scarso successo del suo forum non ha piu' una opinione positiva delle discussioni che possono nascere all' interno di queste piazze virtuali.

Peccato.

Proprio in questa discussione e' stata fatta notare la differenza fra i quattro presenti nelle date 1934 e 1924 dell' ape , mi spiace non averla precedentemente letta in qualche catalogo maggiormente responsabile nei confronti della comunita' dei collezionisti numismatici

Trovo personalmente poco gradevole questa frase che si commenta da se :

Come vede la responsabilità di chi fa i cataloghi è ben maggiore di chi può limitarsi a fare la voce grossa nei forum.

[piergi00]

Le monete che presentano tale variante sono in gran parte circolate; inoltre, sia le monete datate 1924, sia quelle datate 1934 sono estremamente comuni. Perché utilizzare allo scopo solo monete datate 1924?

Il 2 della data 1924 si presta di piu' ad essere trasformato in 3 capovolto rispetto al tre del 1934

La base del 2 diventa la parte alta del tre senza grossi ritocchi , ed eliminando la meta' della parte circolare del due si ottiene la restante parte del tre rovesciato

Peccato che chi ha artefatto la moneta non ha notato la diversita' del quattro nei due anni

Mi pare piu' difficile pensare come fa F.Gigante che oltre al 3 rovesciato si sia pure contemporaneamente sbagliati in Zecca nell' utilizzo del 4 adottando la cifra del 1934 di ben 10 anni dopo

Certamente tutto e' possibile , ma secondo me piu' improbabile

Sinceramente, dal materiale in nostro possesso e dalle immagini che lei ci ha inviato con estrema gentilezza, non si notano manomissioni. Per creare una variante come quella in questione, occorre eliminare la cifra 2, aggiungere del materiale metallico sulla moneta, lavorare detto materiale al bulino onde riprodurre la cifra 3 ed, infine, rifinire il prodotto ad arte.

Nelle foto presente nel forum che e' poi quella inviata via email, sia a me che ad altri utenti il due della data pare proprio manomesso al bulino , lavoro secondo me parzialmente nascosto dall' usura e dalle evidenti scalfiture ,guardacaso, proprio nei pressi della data

Si vede benissimo senza microscopio la trasformazione del due in tre

Per provare quanto dicono nei forum, occorrerebbe dimostrare, inequivocabilmente, che la moneta presenta delle tracce di lavorazione. Dopodiché occorrerebbe spiegare del perché si sono utilizzati, allo scopo, solo monete datate 1924.

Sarebbe anche istruttivo ed interessante poter leggere nel catalogo Gigante oltre alla segnalazione di questo errore delle prove a sostegno della sua reale esistenza e dei particolari fotografici evidenti

Nelle pubblicazioni scientifiche normalmente si citano le fonti e si evidenziano gli elementi a favore della propria opinione non limitandosi a segnalare solo il fenomeno senza descriverlo pretendendo che altri smentiscano portando elementi a sfavore

[Paolino67]

I casi sono due: o esiste almeno un esemplare in cui si veda un bel 3 rovesciato senza bulinature o altri colpi in quella zona, oppure stiamo facendo solo chiacchiere commentando una volgare manomissione che sarebbe in grado di fare anche un bambino di 5 anni. Non c'è infatti alcun bisogno di cancellare alcun 2 ne tantomeno di riprodurre un 3 rovesciato: nella moneta di questa discussione è infatti presente un evidente colpo di bulino che ha cancellato parte del cerchio superiore del 2, creando l'illusione ottica del 3 rovesciato. Sull'esemplare di Inasta che allego si è creata una situazione similare: è infatti evidentissimo come ci sia un colpo proprio un corrispondenza del cerchio del 2:

Che poi questa pseudo variante possa esistere (in questi termini) solo sul 1924 è errato, basta andarsi a rileggere queste vecchie discussioni:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=24118

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=4178 (peccato non si veda più la foto, ma possiamo immaginare fosse un esemplare simile)

Su praticamente tutte le date del 10 cent ape il 2 del decennio è manipolabile in un 3 rovesciato, proprio per la sua particolare conformazione. Questo sono fatti, non congetture, come quella del 4 chiuso, che sembra davvero fantascientifica (si vorrebbe far credere che l'addetto, dopo aver montato alla rovescia il 3, sia andato a ripescarsi il punzone del 4 usato dieci anni prima, poi, accortosi dopo un pò di coniazioni dell'errore commesso, abbia girato il 3 correttamente e, non si sa per quale motivo, sia andato a pescare un 4 diverso :blink: e perchè mai, poi? :o

Poi, mi ripeto, se salta fuori una moneta sana e senza colpi in quella zona che sia possibile ricondurre sicuramente a un 3 rovesciato non ho alcun problema a riveder la mia posizione. Francamente non credo possa esistere un solo perito che si senta di periziare come variante monete come quelle che abbiamo appena esaminato.

[Paolino67]

Tra l'altro, tornando alla moneta di Inasta, questo è il confronto tra lo pseudo 3 riportato nella sua posizione pseudo originale e un vero 3: mi pare evidente come si tratti di due cose completamente diverse. Ah, ma magari l'addetto ha usato un 3 diverso, poi l'ha cambiato.....

Questo invece è il confronto tra il 2 taroccato dell'esemplare Inasta e un 2 sano, mi pare non ci sia nemmeno bisogno di commenti:

P.S.

Tra l'altro ci sto pensando e ripensando e mi chiedo: ma come è possibile, anche usando un punzone di un 3 alla rovescia, fare in modo che salti fuori speculare come quello di queste monete? Se io prendo un 3, per girarlo in modo che diventi come quello delle monete incriminate ho bisogno di un "flip" verticale e di un secondo capovolgimento orizzontale..... nella pratica mi pare che una cosa del genere sia proprio fisicamente impossibile! :o

Modificato 11 Agosto, 2009 da Paolino67

[elmetto2007]

quella di Paolo è una spiegazione IMPECCABILE. E' innegabile che siamo davanti ad un'utopica variante, per me un'ipocrisia ideologica, rafforzata da uno sciatto sillogismo prodotto dall'editore. E penso non ci sia proprio bisogno di aggiungere nient'altro.

[capo]

scusate eh sono praticamente d'accordo con voi però come hanno fatto sulla moneta postata all'inizio a fare la piccola gambettina del 3 e senza lasciare segni vicino? perchè i segni si vedono in altri punti, come se con un cacciavite e un martello avessero "spostato" una parte del numero... ma la piccola gambettina del 3? quella non è presente sul 2 di natura... quello di inasta postato è tutt'altra cosa ovviamente

Modificato 11 Agosto, 2009 da capo

[Paolino67]

ma la piccola gambettina del 3? quella non è presente sul 2 di natura...

Eh no invece, se tu controlli 10 monete da 10 cent ape vedrai che su almeno un paio è presente lo "sbuffettino" sul 2, e su altre 4 o 5 ce n'è un accenno. La gambettina è congenita al 2, ma non su tutte le monete diventa visibile, perchè essendo un elemento debole del conio su molti esemplari finiva per sparire od essere meno evidente. Ma ti assicuro che su molti altri è presente, ho controllato io stesso su alcune apette che ho sia in collezione che doppione, e la percentuale è quella che ho segnalato più sopra.

P.S.

La stessa cosa la si può dire per i 3: anche su questo numero infatti non è sempre presente la "zampetta", qui dalle mie osservazioni la percentuale di "zampette" sale, ma rimane cmq un certo numero di esemplari nei quali è assente o cmq meno evidente.

Modificato 11 Agosto, 2009 da Paolino67