Iniziare una collezione di marenghi d'oro

[luke_idk]

Comprar lingotti/lingottini ?

:)

Il bene "rifugio" per eccellenza, per come lo intendi tu, é il metallo prezioso. L'aggio della rarità o della conservazione diventa un fattore troppo variabile ai FINI del tuo discorso.

I suppose.

Poi se prendi marenghi comuni, pagati al prezzo del fino contenuto, va bene ed é come prendere lingotti.

Se l'obiettivo è l'investimento, concordo al 100% con quanto detto dal monetaio.

[luke_idk]

1) Era una battuta sui corsi e ricorsi storici mondiali che hanno interessato un bene economico fondamentale come l'oro. Se io fossi uno di quelli che comanda riterrei sempre meglio sapere chi cel'ha e dove, piuttosto che no. Non si sa mai un domani la "Patria" ne avesse bisogno :)

Eh sì, ogni tanto capita :rolleyes:

[luke_idk]

Quel che mi pare di capire è che il mercato dell'oro sia in ogni caso puramente speculativo, nel senso che ogni acquisto è fatto nella speranza di un aumento del valore del metallo, visto che c'è sempre un intermediario che si prende la sua parte, qualunque sia il canale di acquisto e vendita: vero o no? Questa domanda vuole essere la premessa fondamentale per qualunque investimento non collezionistico in oro.

Assolutamente NO.

E' esattamente il contrario.

Ti diranno il contrario, visto il livello qui, ma l'oro non cambia mai il suo valore. Essendo quantità conosciuta, finita, irriproducibile e non distruggibile nel mondo.

E' tutto il resto che cambia il suo valore rispetto all'oro.

Con 1gr d'oro ci compravi circa 1Kg di carne 1000 anni fa, e si compra 1Kg di carne ora (circa). [si lo so luke, lo so... Ma é per far capire]

Anche la notizia di stasera al TG che c'é chi si é arricchito con l'acquisto di oro 3 anni fa é figlia dell'ignoranza indotta tramite propaganda massmediatica. Bisognerebbe leggere cosa scrive il tizio in questione, ad esempio :)

Semplicemente chi ha comprato oro tempo fa non ha perso valore come invece tutti quelli che si sono tenuti la carta... Che come puoi notare, nonostante la sua svalutazione centenaria costante e massiva, va sempre molto di moda.

Che ci vuoi fare, il mondo é pieno di furbi :) che pagano i conti altrui, e son ben felici di farlo.

(se smetto di postare é xchè la procedura di cancellazione finalmente é stata terminata)

Vedo ora, che sono stato citato :D .

Direi che sono sostanzialmente d'accordo su tutto. Aggiungiamoci pure che l'oro è stato sempre un metallo privilegiato, anche prima di assumere valori "fiduciari" (lo so che il termine è sbagliato, ma rende l'idea :D ) per alcune sue caratteristiche intrinseche (non ultimi la bellezza, la duttilità, etc.)

http://it.wikipedia.org/wiki/Oro

[luke_idk]

Senza addentrarci in diverse teorie economiche del valore, deduco quindi che nel lungo (lunghissimo) periodo il valore medio dell'oro è destinato ad un aumento tendenziale, ma che nel breve la relativamente piccola dimensione del mercato dell'oro e la sua funzione da un lato speculativa, dall'altra di rifugio di valore, lo rendono soggetto ad oscillazioni piuttosto ampie.

Qualcuno direbbe che non è il valore medio dell'oro a variare, ma il valore degli altri beni, che variano rispetto all'oro :rolleyes: .

Il risultato, in soldoni, è all'incirca lo stesso, però.

[luke_idk]

L'obiettivo è quello di mostrare quanto picolo sia in ogni caso il mercato dell'oro rispetto ad altri mercati, e quindi quanto sia soggetto/suscettibile di speculazione.

Su questo concordo.

A livello teorico non dovrebbe essere così, ma la realtà dice cose diverse...

[luke_idk]

Conclusioni indotte ovviamente discutibili (per me ilari).

Fare conslusioni utilizzando numeri dati per convenzione é tipico da università Keynesiana.

Io dico che il PIL Italiano potrebbe valere 1.500 tonnellate d'oro. E l'oro valere 1.000.000€ al grammo.

Rifacciamo i calcoli (siamo off-topic).

io ho studiato economia, ma non so cosa significhi un'universita' keynesiana.

So pero' che sull'oro si possono (naturalmente) fare delle speculazioni, come su qualunque bene soggetto a domanda e offerta.Chi compra quando ilivello di prezzi e' basso e rivende quando e' alto realizza un utile, o no?

numa numa

L'argomentazione de Ilmonetaio è un'argomentazione assiomatica, che prescinde dall'uomo. L'oro vale 1 per i dinosauri, per l'uomo, e per la specie dominante che ci succedrà quando l'uomo si estinguerà (cioè, detto in termini economici, la teoria assume l'oro come numerario). Quindi il valore di una cosa finita ed invariabile, secondo tale teoria, è indipendente dall'essere che gli attribuisce un valore, dai suoi bisogni, dal suo grado evolutivo, etc.

La mia risposta (ti vendo subito l'oro al valore che dici tu, scambiando pezzi di carta con scritto sopra Euro per il mio oro) cerca di far vedere come tale linea di ragionamento, portata all'estremo come ha fatto lui contestando i dati tra il valore relativo del PIL italiano e dell'oro, sia scorretta.

Vi sono poi altre argomentazioni che possono contrastare la teoria, e quindi presentare altre diverse teorie del valore, che forse sono più confacenti a descrivere la realtà della società umana. Chi ha studiato economia, sa che nei modelli economici (keynesiani e non) si considera in genere l'unità di lavoro come numerario (lavoro non qualificato, e quindi sempre eguale a sé stesso nella società). In questo caso si costruisce una diversa teoria del valore.

Beh, non tutte le teorie del valore assumono la quantità di lavoro come base.

Comunque, avevo già discusso di queste cose con ilmonetaio e le mie obiezioni erano, più o meno, le tue. La possibilità di detenere il valore (o controvalore) "vero" è affascinante e ci metterebbe al riparo da crisi più o meno "indotte", ma arrivarci non è così semplice. In pratica, chi detiene il controllo di certi strumenti finanziari, quale interesse avrebbe ad eliminare tali privilegi? O a non cercare di ricrearli?

Mi scuso se sono un po' oscuro, ma non credo sia il caso di riportare qui, più discussioni precedenti.

[luke_idk]

Secondo me rob ha ragione, il prezzo dell oro oltre che alla richiesta per gioelleria, industria elettronica ec... sottostà al giorno d'oggi a un fattore molto importante e cioè l'oro "cartaceo" scambiato sui mercati finanziari (non da futures che formano il prezzo) ma da etf e certificati che in certi periodi ne possono alterare notevolmente il prezzo.

Beh, su questo sono d'accordo solo parzialmente. Non è il valore dell'oro a variare, bensì il prezzo. Ma, purtroppo, le speculazioni ci sono eccome.

[luke_idk]

Ommamma mia.

:/

Troppo lunga per me da spiegare, scusatemi tanto. Passo.

Inoltre é off-topicHissimo...

@PiVi: Pensavo fossimo su un livello di discussione diverso, e deduco ora che invece no (non livello inteso come "altezza" per carità eh!!!)

@numa: e in che facoltà pensi di essere stato ? In una Marxista ? :)

certo ho studiato in URSS :D

Per me sull'oro non si specula. E' un'illusione.

E io sono felicissimo di essere stato illuso molte volte :lol:

Per il topic: chi compra oro, solitamente, lo compra per mettersi al sicuro da eventuali GROSSE crisi economiche. A fronte di questo, chi non compra il fisico, ma strumenti finanziari, a mio avviso, sbaglia l'acquisto per concetto.

In caso di grossa crisi, chiedete il Delivery dell'ETF e poi me lo venite a raccontare. e' proprio qui che sbagli, credo per scarsa dimestichezza con i mercati,

l'oro e' "anche" una commodity (spero tu conosca il significato) , la domanda come bene rifugio e' solo una parte, poi c'e' la domanda industriale(molto alta se non lo sapessi) , quella di riserva di valore e infine quella puramente speculativa.

Alle universita' Marxiane si studiava a fondo l'avversario per poterlo colpire meglio..

Notte e saluti agli amici.

Qui, però, la cosa ha una doppia valenza. Proprio la domanda industriale potrebbe limitare, di fatto, gli elementi speculativi, nel senso che, al di là di variazioni speculative del prezzo, l'oro non ha soltanto finalità finanziare.

[luke_idk]

Università Keynesiana.

Universita' Marxista

Dopo queste esimie spiegazioni mi domando in quale facolta' italiana ad indirizzo economico mi sono laureato :D :D :D

Beh, quando l'ho frequentata io, si era in piena reazione antikeynesiana, ma allo stesso tempo apparivano evidenti le prime avvisaglie del fallimento dei monetaristi. La definiamo post-keynesiana?

[luke_idk]

E' comunemente utilizzato anche l' aggettivo marxista in questo caso

http://www.resistenze.org/sito/te/pe/im/peim3f15.htm

vi riporto soltanto quanto mi ricordo. Se non erro, il termine marxista ha assunto una connotazione "politica", mentre "marxiano" filosofico-economica. Essendo questioni puramente terminologiche, non so se le cose siano cambiate negli ultimi 15 anni.

[luke_idk]

PS. Chiedo scusa per il fiume di messaggi, ma ho letto soltanto ora la discussione.

[numa numa]

E' comunemente utilizzato anche l' aggettivo marxista in questo caso

http://www.resistenze.org/sito/te/pe/im/peim3f15.htm

vi riporto soltanto quanto mi ricordo. Se non erro, il termine marxista ha assunto una connotazione "politica", mentre "marxiano" filosofico-economica. Essendo questioni puramente terminologiche, non so se le cose siano cambiate negli ultimi 15 anni.

Giusto Luke, e' esattamente questa la lettura da dare.

In quanto alla tua osservazione relativa al potere calmierante che potrebbe/dovrebbe avere la componente di domanda industriale dell'oro rispetto a quella finanziaria, pur essendo quella industriale indubbiamente elevata (pensiamo solo a quella dell'industria elettronica che ne largo uso per esempio), credo che le componenti finanziarie e i;l fatto che , a torto o ragione, sia ancora considerato una riserva di valore importante da parte delle banche centrali, di fatto limitino il potere di assorbire le oscillazioni da parte della domanda puramente industriale.

numa numa

[luke_idk]

Sì, non era semplice spiegarsi in due parole. Faccio parte di quelli che sostengono che le speculazioni ci sono eccome, nel nostro sistema economico e che le teorie volte ad una ristrutturazione del sistema economico-finanziario "peccano di idealismo ed utopia". (e non mi dilungo sul fatto che, altrimenti, sarebbe funzionato anche il marxismo, apportando alcuni correttivi, anche profondi peraltro).

Ciò che intendevo è che, in caso di crollo del sistema finanziario o degli attuali scenari che determinano il prezzo dei beni, l'oro avrebbe, comunque, un suo valore intrinseco, contrariamente ad altri strumenti.

Per questo ritengo tale metallo un bene di investimento più sicuro (e mi riferisco all'oro fisico). Certo, il prezzo non rimarrebbe lo stesso, ma darebbe, comunque, più garanzie.