Iniziare una collezione di marenghi d'oro

[Ospite]

Mi ha appena mandato un Mp in cui dice che gli insulti me li posso tenere.

Dice che ho scritto: il modo migliore per investire in oro è ecc.

Non sa leggere . ho scritto : Il modo migliore per investire in oro ,senza comprare marenghi, ma once è ....ecc.

Mi pare che ci sia una piccola differenza .

Non gli invio MP ,quello che devo dire lo dico qui.

[Maregno]

Vabbe esco fuori tema, volete fare un bel investimento?

Compratevi una bella casetta ad Arenzano l'unico brutto è che li non ci sono ne Periti numismatici ne negozi inerenti B)

[mury]

Ragazziii nn litighiamo suu! ho chiesto pareri, ognuno dice il suo, anke io su alcune cose non sono d'accordo però ognuno ha la sua testa! e fa come vuole...............Trovo questa discussione molto interessante, non rovinatela! ma anzi, se avete consigli ancora sono piu che volentieri accettati ;)

[mury]

Ho riletto le vostre risposte, penso che per quello che voglio io sia meglio comprare monete in oro comuni che quindi sono quasi uguali come lingottini. Ma un utente diceva di comprare sterline anzichè marenghi perchè sono piu facili da vendere. Perchè questo? è vero?

[PiVi1962]

Da notare invece un altro piccolo particolare per l'acquisto in Italia.

Ogni qualvolta si acquista ora da investimento il venditore (associato all'ufficio cambi della Banca D'Italia) DEVE prendere i dati dalla carta d'identità dell'acquirente e segnarlo sul registro.

Nel caso di acquisto superiore ai 10.000€ (mi pare) ha l'obbligo, oltre alla scrittura, di darne segnalazione.

In sostanza, lo stato sa sempre quanto oro hai. (Mia nota: non si sa mai potesse servire un domani).

PS: I commercianti numismatici, secondo legge, non potrebbero vendere oro da investimento. E con ogni probabilità nemmeno monete considerate "di borsa".

1. Le monete di borsa sono legalmente considerate oro da investimento.

2. Per quanto riguarda gli acquisti di oro da investimento, i prezzi di altri stati europei risultano più vantaggiosi di quelli italiani (in particolare nei negozi tedeschi, dove tra l'altro l'argento "da investimento" viene venduto con IVA molto più bassa). Il mercato dell'oro fisico italiano è ancora poco sviluppato, e di questo occorre tenere valutazione nel momento in cui si pensi alla liquidazione dell'investimento. Il mio suggerimento per l'INVESTITORE, stante l'attuale situazione del mercato dell'oro da investimento in Italia, è quindi quella di non possedere nulla di fisico, a meno di conoscere un commerciante che ricompri l'oro ad uno spread molto basso.

3. Acquistando oro da investimento in Germania od in Austria (tanto per esemplificare) credo che lo stato italiano difficilmente possa risalire all'oro di mia proprietà. Inoltre, non essendo vietata la compravendita di oro da investimento tra privati, anche in questo caso risulterebbe difficilmente tracciabile l'oro da investimento di proprietà di un cittadino.

---

PS. Non trascurare l'effetto della bellezza delle monete. Io nel 2007 avevo pensato ad iniziare con monete d'oro da investimento, ma non appena sono arrivate le prime, ho subito cambiato e mi sono dato al collezionismo :D

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[petronius arbiter]

Ragazziii nn litighiamo suu!.........Trovo questa discussione molto interessante, non rovinatela!

Ecco appunto....cerchiamo di calmarci per non costringere lo staff a prendere decisioni antipatiche.

Prendete esempio da Pivi1962 che è prontamente ritornato sul'argomento in discussione che, a quanto vedo, interessa molti.

petronius B)

[mury]

3. Acquistando oro da investimento in Germania od in Austria (tanto per esemplificare) credo che lo stato italiano difficilmente possa risalire all'oro di mia proprietà. Inoltre, non essendo vietata la compravendita di oro da investimento tra privati, anche in questo caso risulterebbe difficilmente tracciabile l'oro da investimento di proprietà di un cittadino.

---

PS. Non trascurare l'effetto della bellezza delle monete. Io nel 2007 avevo pensato ad iniziare con monete d'oro da investimento, ma non appena sono arrivate le prime, ho subito cambiato e mi sono dato al collezionismo :D

Quindi se nn ho capito male non è "illegale" dichiarare oro? posso sempre dire di averlo comprato da privati.. :huh:

[Guest Ilmonetaio]

Ecco appunto....cerchiamo di calmarci per non costringere lo staff a prendere decisioni antipatiche.

Prendete esempio da Pivi1962 che è prontamente ritornato sul'argomento in discussione che, a quanto vedo, interessa molti.

E' evidente che i provvedimenti disciplinari, gli avvisi per qualsiasi cavolata possibile in questo forum si fanno ad hoc.

E che gli insulti di qualcuno sono più insulti di quelli di altri...

@Pivi1962: i banchi metallo in Italia di solito si "trattengono" attorno al 5%, un pò caro in effetti in Italia. Ma trattando un pò se si ha quantità si risica qualcosa. Diciamo che l'importante é non strapagarlo quando lo si mette in carico. In alternativa tante compagnie estere pagano fino al 99% dello spot price sul bullion (ovviamente). Una delle più famose é KITCO e paga attorno al 98/99% mi pare.

[PiVi1962]

@Pivi1962: i banchi metallo in Italia di solito si "trattengono" attorno al 5%, un pò caro in effetti in Italia. Ma trattando un pò se si ha quantità si risica qualcosa.

Il problema è che si paga il 5% in più del prezzo "spot" quando si acquista e si riceve il 5% in meno del prezzo "spot" quando si vende. Lo spread totale è quindi attorno al 10% (in più vanno considerate le tasse sull'eventuale capital gain).

Una commissione totale tra entrata ed uscita del 10% su un investimento in oro fisico è abnorme, rispetto alle possibili alternative.

In stati dove il mercato dell'oro da investimento è molto più sviluppato (USA, Canada o Australia) lo spread buy/sell è attorno al 6%, o anche meno quando la volatilità del mercato si abbassa.

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[petronius arbiter]

E' evidente che i provvedimenti disciplinari, gli avvisi per qualsiasi cavolata possibile in questo forum si fanno ad hoc.

E che gli insulti di qualcuno sono più insulti di quelli di altri...

E' evidente che sto cercando di tenere la discussione sui suoi binari senza prendere provvedimenti disciplinari nei confronti di NESSUNO e senza chiuderla, e te l'ho anche scritto in pvt.

petronius.

[Guest Ilmonetaio]

E' evidente che sto cercando di tenere la discussione sui suoi binari senza prendere provvedimenti disciplinari nei confronti di NESSUNO e senza chiuderla, e te l'ho anche scritto in pvt.

petronius.

Si si.. Dov'é il link per cancellare il proprio utente ed i relativi dati dal forum ?

Non lo trovo. Eppure mi pare la legge dica che dovrebbe esserci, e di facilità eguale all'iscrizione.

Modificato 9 Agosto, 2009 da Ilmonetaio

[petronius arbiter]

Si si.. Dov'é il link per cancellare il proprio utente ed i relativi dati dal forum ?

Se è questo che vuoi, manda una richiesta a reficul, ci pensa lui.

petronius.

[numa numa]

Se si vuole investir ein oro fisico, non monetato (lingottini e simili) consiglio di recarsi in Svizzera, forse poco agevole, ma li' e' possibile acquistare oro direttamente e senza alcuna burocrazia presso le banche (in pezzatura a partire da 5gr. fino a 1 kg) e soprattutto e' possibile rivenderlo con le stesse modalita'.

In quanto a chi suggeriva l'investimento in ETF, non e' affatto sbagliato essendo una buona proxy di un investimento in oro fisico.

L'inestimento in oro monetato (bullion) e' regolato per legge e le quotazioni sono riportate al mercato ufficiale (Borsa Valori) e non vi sono particolari formalita' nello scambio, tranne gli spread applicati dagli intermediari (banche, uffici finanziari o negozi numismatici).

numa numa

[rob]

Denuncio fin da subito la mia totale ignoranza in fatto di investimenti in oro, quindi le mie domande e considerazioni sono puramente di curiosità.

Quel che mi pare di capire è che il mercato dell'oro sia in ogni caso puramente speculativo, nel senso che ogni acquisto è fatto nella speranza di un aumento del valore del metallo, visto che c'è sempre un intermediario che si prende la sua parte, qualunque sia il canale di acquisto e vendita: vero o no? Questa domanda vuole essere la premessa fondamentale per qualunque investimento non collezionistico in oro.

[Guest Ilmonetaio]

Quel che mi pare di capire è che il mercato dell'oro sia in ogni caso puramente speculativo, nel senso che ogni acquisto è fatto nella speranza di un aumento del valore del metallo, visto che c'è sempre un intermediario che si prende la sua parte, qualunque sia il canale di acquisto e vendita: vero o no? Questa domanda vuole essere la premessa fondamentale per qualunque investimento non collezionistico in oro.

Assolutamente NO.

E' esattamente il contrario.

Ti diranno il contrario, visto il livello qui, ma l'oro non cambia mai il suo valore. Essendo quantità conosciuta, finita, irriproducibile e non distruggibile nel mondo.

E' tutto il resto che cambia il suo valore rispetto all'oro.

Con 1gr d'oro ci compravi circa 1Kg di carne 1000 anni fa, e si compra 1Kg di carne ora (circa). [si lo so luke, lo so... Ma é per far capire]

Anche la notizia di stasera al TG che c'é chi si é arricchito con l'acquisto di oro 3 anni fa é figlia dell'ignoranza indotta tramite propaganda massmediatica. Bisognerebbe leggere cosa scrive il tizio in questione, ad esempio :)

Semplicemente chi ha comprato oro tempo fa non ha perso valore come invece tutti quelli che si sono tenuti la carta... Che come puoi notare, nonostante la sua svalutazione centenaria costante e massiva, va sempre molto di moda.

Che ci vuoi fare, il mondo é pieno di furbi :) che pagano i conti altrui, e son ben felici di farlo.

(se smetto di postare é xchè la procedura di cancellazione finalmente é stata terminata)

Modificato 9 Agosto, 2009 da Ilmonetaio

[PiVi1962]

Denuncio fin da subito la mia totale ignoranza in fatto di investimenti in oro, quindi le mie domande e considerazioni sono puramente di curiosità.

Quel che mi pare di capire è che il mercato dell'oro sia in ogni caso puramente speculativo, nel senso che ogni acquisto è fatto nella speranza di un aumento del valore del metallo, visto che c'è sempre un intermediario che si prende la sua parte, qualunque sia il canale di acquisto e vendita: vero o no? Questa domanda vuole essere la premessa fondamentale per qualunque investimento non collezionistico in oro.

L'oro (e l'argento) sono stati per quasi tre millenni la principale moneta.

Ancor oggi le banche centrali hanno, tra le altre attività, notevoli quantità d'oro.

Quindi il modo più semplice -forse- per pensare all'investimento in oro è quello di pensare ad un investimento in un'altra divisa diversa dalla tua.

L'oro però ha una particolarità: non può essere creato a costo zero, o quasi zero, come le altre divise. Quindi l'oro non è soggetto a inflazione/svalutazione competitiva tra le varie banche emittenti (come gli italiani sanno bene che faceva la Banca d'Italia per la lira).

Anzi, siccome l'oro che viene estratto dalle miniere ogni anno è inferiore all'aumento del PIL mondiale, l'oro è una moneta che si rivaluta nel tempo.

Il mercato dell'oro è influenzato anche, ovviamente dalla domanda industriale, dalla domanda del settore dei gioielli e dalla speculazione. Quindi, oltre al trend sopra citato, si sovrappongono altri movimenti economici, che possono andare in controtendenza rispetto a tutto ciò. Quindi il valore dell'oro, pur tendenzialemnte crescente nel tempo, è soggetto anche a forti oscillazioni.

L'oro estratto sinora dalla terra viene stimato in 150.000 tonnellate, si stima che altre 100.000 circa siano ancora estraibili, e circa 2.500 vengono estratte all'anno (vedi il sito http://minerals.usgs.gov ).

Quindi è presto fatto il calcolo: il mercato dell'oro vale circa

250.000 (tonnellate) x 1.000 (kili per tonnellata) x 21.500 (Euro per kilo) = circa 5.500.000.000.000 Euro = 5.500 miliardi di Euro

mentre il mercato dell'oro "nuovo", estratto annualmente vale

2.500 x 1.000 x 21.500 = circa 55.000.000.000 Euro = 55 miliardi di Euro

Tanto per un confronto, il PIL italiano annuo vale circa 1.500.000.000.000 Euro = 1.500 miliardi di Euro.

Quindi si può capire che il mercato dell'oro è un mercato piccolo, con tutte le conseguenze del caso.

---

Una curiosità: se si dividono 250.000 tonnellate per 6 miliardi, si ottengono circa 40 grammi. Ossia in media ogni uomo sulla terra può possedere circa una sola oncia d'oro.

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[Guest Ilmonetaio]

L'oro estratto sinora dalla terra viene stimato in 150.000 tonnellate, si stima che altre 100.000 circa siano ancora estraibili, e circa 2.500 vengono estratte all'anno (vedi il sito http://minerals.usgs.gov ).

Quindi è presto fatto il calcolo: il mercato dell'oro vale circa

250.000 (tonnellate) x 1.000 (kili per tonnellata) x 21.500 (Euro per kilo) = circa 5.500.000.000.000 Euro = 5.500 miliardi di Euro

mentre il mercato dell'oro "nuovo", estratto annualmente vale

2.500 x 1.000 x 21.500 = circa 55.000.000.000 Euro = 55 miliardi di Euro

Tanto per un confronto, il PIL italiano annuo vale circa 1.500.000.000.000 Euro = 1.500 miliardi di Euro.

Quindi si può capire che il mercato dell'oro è un mercato piccolo, con tutte le conseguenze del caso.

Conclusioni indotte ovviamente discutibili (per me ilari).

Fare conslusioni utilizzando numeri dati per convenzione é tipico da università Keynesiana.

Io dico che il PIL Italiano potrebbe valere 1.500 tonnellate d'oro. E l'oro valere 1.000.000€ al grammo.

Rifacciamo i calcoli (siamo off-topic).

Modificato 9 Agosto, 2009 da Ilmonetaio

[rob]

Grazie per le risposte, anche se le critiche del Monetaio mi sono piuttosto oscure. Senza addentrarci in diverse teorie economiche del valore, deduco quindi che nel lungo (lunghissimo) periodo il valore medio dell'oro è destinato ad un aumento tendenziale, ma che nel breve la relativamente piccola dimensione del mercato dell'oro e la sua funzione da un lato speculativa, dall'altra di rifugio di valore, lo rendono soggetto ad oscillazioni piuttosto ampie.

In soldoni insomma, se voglio investire in oro è meglio che sappia cosa sto facendo, poiché nel breve periodo c'è un fattore di rischio non irrilevante.

[PiVi1962]

sorry... messaggio non caricato correttamente

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[PiVi1962]

Conclusioni indotte ovviamente discutibili (per me ilari).

Fare conslusioni utilizzando numeri dati per convenzione é tipico da università Keynesiana.

Io dico che il PIL Italiano potrebbe valere 1.500 tonnellate d'oro. E l'oro valere 1.000.000€ al grammo.

Rifacciamo i calcoli (siamo off-topic).

Il confronto viene fatto nello stesso istante: oggi il PIL italiano vale circa il 25% di tutto l'oro della terra (compreso anche quello ancora da estrarre), misurato al prezzo corrente dell'oro ed al valore corrente del PIL.

Le convenzioni sulla misurazione del PIL non ne variano l'ordine di grandezza in modo significativo: il PIL italiano potrebbe essere circa il 20% più basso od il 20% più alto da quanto da me indicato a seconda di altri modi (tutti convenzionali) di misurazione dello stesso. E quindi il valore del PIL italiano sarebbe in ogni caso tra il 20% ed il 30% del valore di tutto l'oro della terra.

Vi sono anche delle convenzioni nella rilevazione del valore dell'oro spot, ma queste sono insignificanti. Il valore dell'oro oggi è di circa 21.500 Euro al chilo, e nessuna persona è disposta a pagare l'oro industriale una cifra che si discosti di molto da questo. Se tu sei disposto a darmi un milione di Euro al grammo, ti vendo subito le mie once d'oro!

L'obiettivo è quello di mostrare quanto picolo sia in ogni caso il mercato dell'oro rispetto ad altri mercati, e quindi quanto sia soggetto/suscettibile di speculazione.

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[numa numa]

L'oro estratto sinora dalla terra viene stimato in 150.000 tonnellate, si stima che altre 100.000 circa siano ancora estraibili, e circa 2.500 vengono estratte all'anno (vedi il sito http://minerals.usgs.gov ).

Quindi è presto fatto il calcolo: il mercato dell'oro vale circa

250.000 (tonnellate) x 1.000 (kili per tonnellata) x 21.500 (Euro per kilo) = circa 5.500.000.000.000 Euro = 5.500 miliardi di Euro

mentre il mercato dell'oro "nuovo", estratto annualmente vale

2.500 x 1.000 x 21.500 = circa 55.000.000.000 Euro = 55 miliardi di Euro

Tanto per un confronto, il PIL italiano annuo vale circa 1.500.000.000.000 Euro = 1.500 miliardi di Euro.

Quindi si può capire che il mercato dell'oro è un mercato piccolo, con tutte le conseguenze del caso.

Conclusioni indotte ovviamente discutibili (per me ilari).

Fare conslusioni utilizzando numeri dati per convenzione é tipico da università Keynesiana.

Io dico che il PIL Italiano potrebbe valere 1.500 tonnellate d'oro. E l'oro valere 1.000.000€ al grammo.

Rifacciamo i calcoli (siamo off-topic).

io ho studiato economia, ma non so cosa significhi un'universita' keynesiana.

So pero' che sull'oro si possono (naturalmente) fare delle speculazioni, come su qualunque bene soggetto a domanda e offerta.Chi compra quando ilivello di prezzi e' basso e rivende quando e' alto realizza un utile, o no?

numa numa

[PiVi1962]

Conclusioni indotte ovviamente discutibili (per me ilari).

Fare conslusioni utilizzando numeri dati per convenzione é tipico da università Keynesiana.

Io dico che il PIL Italiano potrebbe valere 1.500 tonnellate d'oro. E l'oro valere 1.000.000€ al grammo.

Rifacciamo i calcoli (siamo off-topic).

io ho studiato economia, ma non so cosa significhi un'universita' keynesiana.

So pero' che sull'oro si possono (naturalmente) fare delle speculazioni, come su qualunque bene soggetto a domanda e offerta.Chi compra quando ilivello di prezzi e' basso e rivende quando e' alto realizza un utile, o no?

numa numa

L'argomentazione de Ilmonetaio è un'argomentazione assiomatica, che prescinde dall'uomo. L'oro vale 1 per i dinosauri, per l'uomo, e per la specie dominante che ci succedrà quando l'uomo si estinguerà (cioè, detto in termini economici, la teoria assume l'oro come numerario). Quindi il valore di una cosa finita ed invariabile, secondo tale teoria, è indipendente dall'essere che gli attribuisce un valore, dai suoi bisogni, dal suo grado evolutivo, etc.

La mia risposta (ti vendo subito l'oro al valore che dici tu, scambiando pezzi di carta con scritto sopra Euro per il mio oro) cerca di far vedere come tale linea di ragionamento, portata all'estremo come ha fatto lui contestando i dati tra il valore relativo del PIL italiano e dell'oro, sia scorretta.

Vi sono poi altre argomentazioni che possono contrastare la teoria, e quindi presentare altre diverse teorie del valore, che forse sono più confacenti a descrivere la realtà della società umana. Chi ha studiato economia, sa che nei modelli economici (keynesiani e non) si considera in genere l'unità di lavoro come numerario (lavoro non qualificato, e quindi sempre eguale a sé stesso nella società). In questo caso si costruisce una diversa teoria del valore.

Modificato 9 Agosto, 2009 da PiVi1962

[oento]

Grazie per le risposte, anche se le critiche del Monetaio mi sono piuttosto oscure. Senza addentrarci in diverse teorie economiche del valore, deduco quindi che nel lungo (lunghissimo) periodo il valore medio dell'oro è destinato ad un aumento tendenziale, ma che nel breve la relativamente piccola dimensione del mercato dell'oro e la sua funzione da un lato speculativa, dall'altra di rifugio di valore, lo rendono soggetto ad oscillazioni piuttosto ampie.

In soldoni insomma, se voglio investire in oro è meglio che sappia cosa sto facendo, poiché nel breve periodo c'è un fattore di rischio non irrilevante.

Salve a tutti!

Secondo me rob ha ragione, il prezzo dell oro oltre che alla richiesta per gioelleria, industria elettronica ec... sottostà al giorno d'oggi a un fattore molto importante e cioè l'oro "cartaceo" scambiato sui mercati finanziari (non da futures che formano il prezzo) ma da etf e certificati che in certi periodi ne possono alterare notevolmente il prezzo.

[Guest Ilmonetaio]

Ommamma mia.

:/

Troppo lunga per me da spiegare, scusatemi tanto. Passo.

Inoltre é off-topicHissimo...

@PiVi: Pensavo fossimo su un livello di discussione diverso, e deduco ora che invece no (non livello inteso come "altezza" per carità eh!!!)

@numa: e in che facoltà pensi di essere stato ? In una Marxista ? :)

Per me sull'oro non si specula. E' un'illusione.

Per il topic: chi compra oro, solitamente, lo compra per mettersi al sicuro da eventuali GROSSE crisi economiche. A fronte di questo, chi non compra il fisico, ma strumenti finanziari, a mio avviso, sbaglia l'acquisto per concetto.

In caso di grossa crisi, chiedete il Delivery dell'ETF e poi me lo venite a raccontare.

Notte e saluti agli amici.

[numa numa]

Ommamma mia.

:/

Troppo lunga per me da spiegare, scusatemi tanto. Passo.

Inoltre é off-topicHissimo...

@PiVi: Pensavo fossimo su un livello di discussione diverso, e deduco ora che invece no (non livello inteso come "altezza" per carità eh!!!)

@numa: e in che facoltà pensi di essere stato ? In una Marxista ? :)

certo ho studiato in URSS :D

Per me sull'oro non si specula. E' un'illusione.

E io sono felicissimo di essere stato illuso molte volte :lol:

Per il topic: chi compra oro, solitamente, lo compra per mettersi al sicuro da eventuali GROSSE crisi economiche. A fronte di questo, chi non compra il fisico, ma strumenti finanziari, a mio avviso, sbaglia l'acquisto per concetto.

In caso di grossa crisi, chiedete il Delivery dell'ETF e poi me lo venite a raccontare. e' proprio qui che sbagli, credo per scarsa dimestichezza con i mercati,

l'oro e' "anche" una commodity (spero tu conosca il significato) , la domanda come bene rifugio e' solo una parte, poi c'e' la domanda industriale(molto alta se non lo sapessi) , quella di riserva di valore e infine quella puramente speculativa.

Alle universita' Marxiane si studiava a fondo l'avversario per poterlo colpire meglio..

Notte e saluti agli amici.

Modificato 9 Agosto, 2009 da numa numa