Genovino o Fiorino?

[numa numa]

elementare Watson... :D

[numa numa]

Scuate l'involontaria battuta ma credo che valga la pena a questo punto illustrare un po' piu' indettaglio la potenza economica di Venezia e cio' che essa rappresento' per l'economia europea (non certo solo italiana) dei secoli a cavallo tra Medioevo ed epoca Moderna.

Visto che Grierson mi pare abbia riscosso ben piu' di un'approvazione mi appoggero' ad alcune sue riflessioni riportate in un bellissimo articolo dedicato, appunto, all'importanza di Venezia nell'economia monetaria dei secoli che ci interessano:

Lamoneta Veneziana nell'economia mediterranea del Trecento e Quattrocento

tratto da : La civilta' Veneziana del Quattrocento, Venezia 1957 pp. 77-97

..Ben 1600 anni separarono il crollo dell'impero Romano dalla sparizione dell' "ancien regime" avvenuta sotto la duplice spinta della rivoluzione francese e dell'avventura napoleonica. Questo immenso lasso ditempo e' stato coperto da due monete d'oro principalmente : il solido o bisante di Costantinopoli e il ducato veneziano, le quali rimasero immutate sia nel peso che nella lega per secoli e rappresentarono un termine di paragone, uno standard di fatto al quale "tutte" le altre monete fluttuanti , eternamente mutevoli e instabili, potevano essere rapportate... Ambedue queste monete esistettero per piu' di 700 anni ciascuna, una longevita' senza pari nell'intera storia della numismatica. ..

L'ascendente del ducato era talmente forte che la moneta, nel 1797 si rifiuto' praticamente di morire e pezzi semi-ufficiali continuarono ad essere coniati fino e d oltre il 1850...

..Fiorino di firenze , carlino di Napoli genovino di Genova e grosso di Venezia furono monete che ebbero un'importanza essenziale nel commercio dell'Europa medioevale, anche al di la' dei confini nazionali, eccetto il genovino che ebbe importanza piu' limitata. Pur intercettando Genova l'oro sudanese che raggiungeva i porti del Nord-Africa e sviluppando un'attivita' commerciale indubbiamente intensa, il genovino NON VENNE MAI IMITATO e raramente lo si trova tesaurizzato con altre monete nei territori al di fuori di quelli controllati da Genova

..I Veneziani che con il grosso avevano introdotto una moneta di pureza e reputazione eccezionale, si trovarono, nell'impossibilita' a mantenere una relazione fissa tra oro e argento e dopo alcuni ripetuti tentativi di armonizzare le due monete si risolsero ad abbandonare l'argento a favore dell'oro, affidando a tale moneta il prestigio commerciale indiscusso della propria potenza economica [ragione per la quale probabilmente Venezia arrivo' leggermente piu' tardi alla coniazione della moneta aurea rispetto a Genova e Firenze]

..Il ducato era modellato sul fiorino d'oro, e il suo peso e fino erano identici a quelli della moneta fiorentina che inizialmente , secc. XIII-XIV si era imposta come la moneta di riferimento attraverso l'Europa, successivamente sara' il ducato, piu' esteso e longevo a divenire lo standard sul mercato internazionale..

.. L'oro di Venezia proveniva in gran parte dall'Ungheria, gia' a partire dal XIII secolo (si e' calcolato che a quell'epoca - pre-Colombo- la produzione aurea ungherese fosse quasi la meta' di quella mondiale). L'altra grande fonte di approvvigionamento era costituita dal Nord-Africa cui Venezia, come importatrice occupava la terza posizione dopo Genova e Firenze

In un altro articolo di Grierson :

The origin of the Grosso and of gold coinage in Italy,

Numismaticky Sbornik XII, Prague 1971-2

.. Two of these coins [fiorino and ducato] have a place in economic history of Europe to which the third [genoino] can lay o claim.... the international role of the genoino seems to have been negligible and it rarely appears in contracts outside its native city. Although the fact that very probably has been the first of the three coins to have been struck is of somewhat importance

Infine Grierson identifica l'anno 1252 come il piu' probabile in base alla documentazione pervenutaci della prima battitura del genoino secondo quanto riportato negli Annales Januenses, "eodem anno nummus aureus Ianuae fabricatus" 1252.

numa numa

[fra crasellame]

Infine Grierson identifica l'anno 1252 come il piu' probabile in base alla documentazione pervenutaci della prima battitura del genoino secondo quanto riportato negli Annales Januenses, "eodem anno nummus aureus Ianuae fabricatus" 1252.

numa numa

Molti storici genovesi pensano che ci si riferisca al genovino CIVITAS IANVA, solo il Lopez pensa sia il primo della serie, cioé il genovino IANVA.

[numa numa]

Infine Grierson identifica l'anno 1252 come il piu' probabile in base alla documentazione pervenutaci della prima battitura del genoino secondo quanto riportato negli Annales Januenses, "eodem anno nummus aureus Ianuae fabricatus" 1252.

numa numa

Molti storici genovesi pensano che ci si riferisca al genovino CIVITAS IANVA, solo il Lopez pensa sia il primo della serie, cioé il genovino IANVA.

Non sono esperto della monetazione genovese, qual'e' la differenza Fra ?

numa numa

[fra crasellame]

Come detto ci sono tre tipi di genovino (e di grossi) nel XIII secolo.

Posto un altro genovino della prima serie, più primitivo di quello postato recentemente.

Notare la X di REX diversa e a "crocetta".

IANVA (inizio XIII secolo ?) titolo a 24 carati, peso 3,5 grammi circa, diametro 20 mm c.a.

* * *

CIVITAS IANVA (1252) titolo a 958 millesimi - 23 carati - peso 2,60 grammi, diametro 20 mm c.a.

* * *

IANVA QDP (1280) titolo 24 carati, peso 3,5 gr. c.a. , diametro 22 mm c.a.

E' probabile che il genovino non ebbe successo sia per la sciagurata serie CIVITAS IANVA (che però è molto ambita ai giorni nostri) sia per l'instabilità di governo (e di politica "estera").

Modificato 31 Luglio, 2009 da fra crasellame

[fra crasellame]

...

Pur intercettando Genova l'oro sudanese che raggiungeva i porti del Nord-Africa e sviluppando un'attivita' commerciale indubbiamente intensa, il genovino NON VENNE MAI IMITATO e raramente lo si trova tesaurizzato con altre monete nei territori al di fuori di quelli controllati da Genova

numa numa

E ci credo che non venne mai imitato. La coniazione della prima serie supponendo che fosse iniziata agli albori del XIII secolo durò una cinquantina d'anni... poi si cambiò radicalmente moneta che durò poco visto lo scarso successo, quando si coniò la terza serie il fiorino stentava (almeno a Firenze agli inizi non fu accolto con successo) ma non si era rovinato la reputazione, e quando Venezia iniziò a coniare oro dava maggiori garanzie visto il successo negli anni precedenti del grosso matapan e della storia più longeva della sua zecca.

PS: chissà quanti genovini di titolo buono sono stati rifusi per coniare altra moneta o per rendere l'oro degli orefici "più buono" (eh si succedeva anche questo fino a qualche decennio fa).

Modificato 31 Luglio, 2009 da fra crasellame

[fra crasellame]

Chiedo venia se aggiungo elementi a "singhiozzo". Ho per le mani il libro della prof.ssa Travaini e nella lista Columbia databile intorno al 1280 e prima del 1284 (manca infatti il ducato veneziano) cita due genovini. Quello vecchio a 23 carati e 1/2 (quindi il CIVITAS IANVA) e quello nuovo a 24 carati meno 1/5. Anche il più famoso Pegolotti (la cui lista per la parte italiana è databile intorno al 1290) cita due genovini: vecchio a 23 carati e 1/4 e nuovo a 24 carati.

Purtroppo essendo la lista Columbia una delle più datate, il genovino IANVA non compare proprio.

[aemilianus253]

Discussione davvero molto interessante alla quale, purtroppo, non riesco a dare un contributo valido, stante la mia limitata preparazione in materia di monete auree medievali.

Grazie a tutti coloro che hanno contribuito a svilupparla e a riempirla di informazioni per me davvero utili. ;)

[Paleologo]

.. L'oro di Venezia proveniva in gran parte dall'Ungheria, gia' a partire dal XIII secolo (si e' calcolato che a quell'epoca - pre-Colombo- la produzione aurea ungherese fosse quasi la meta' di quella mondiale). L'altra grande fonte di approvvigionamento era costituita dal Nord-Africa cui Venezia, come importatrice occupava la terza posizione dopo Genova e Firenze [/i][/i]

Stando a Wikipedia, lo sfruttamento delle miniere d'oro ungheresi di Knemnitz/Kremnica/Körmöcbánya (non a caso sede per lungo tempo di una importante zecca) fa data agli anni successivi all'invasione mongola (dopo il 1240) e al ripopolamento della zona da parte di nuovi coloni tedeschi invitati dal re d'Ungheria. Consideriamo il tempo necessario per stanziarsi e avviare, con la tecnologia dell'epoca, uno sfruttamento su larga scala delle miniere (conosciute peraltro già dal IX secolo). Consideriamo anche che Kremnitz ottenne solo nel 1328 lo status di "città", indice di elevata popolazione e economia fiorente. Mi sembra che abbiamo una cronologia compatibile con il fatto che una grande disponibilità d'oro a Venezia ci sia stata solo a partire dagli ultimi decenni del XIII secolo. Se a questo aggiungiamo una comprensibile riluttanza a "degradare" il grosso matapan a moneta di secondaria importanza, mi sembra che il quadro sia coerente. Vedo peraltro che il Prof. Grierson è d'accordo con me :lol:

[numa numa]

Grazie per i validi chiarimenti Fra

numa numa

[numa numa]

.. L'oro di Venezia proveniva in gran parte dall'Ungheria, gia' a partire dal XIII secolo (si e' calcolato che a quell'epoca - pre-Colombo- la produzione aurea ungherese fosse quasi la meta' di quella mondiale). L'altra grande fonte di approvvigionamento era costituita dal Nord-Africa cui Venezia, come importatrice occupava la terza posizione dopo Genova e Firenze [/i][/i]

Stando a Wikipedia, lo sfruttamento delle miniere d'oro ungheresi di Knemnitz/Kremnica/Körmöcbánya (non a caso sede per lungo tempo di una importante zecca) fa data agli anni successivi all'invasione mongola (dopo il 1240) e al ripopolamento della zona da parte di nuovi coloni tedeschi invitati dal re d'Ungheria. Consideriamo il tempo necessario per stanziarsi e avviare, con la tecnologia dell'epoca, uno sfruttamento su larga scala delle miniere (conosciute peraltro già dal IX secolo). Consideriamo anche che Kremnitz ottenne solo nel 1328 lo status di "città", indice di elevata popolazione e economia fiorente. Mi sembra che abbiamo una cronologia compatibile con il fatto che una grande disponibilità d'oro a Venezia ci sia stata solo a partire dagli ultimi decenni del XIII secolo. Se a questo aggiungiamo una comprensibile riluttanza a "degradare" il grosso matapan a moneta di secondaria importanza, mi sembra che il quadro sia coerente. Vedo peraltro che il Prof. Grierson è d'accordo con me :lol:

Gran parte non vuol dire "esclusivamente" ed e' ingannevole pensare che se uno stato (tanto piu' potente quanto la Serenissima) avesse deciso di coniare moneta d'oro non potessse ricorrere a qualsiasi fonte potesse procurarglielo.

Di nuovo ci soccorre il Grierson per inquadrare correttamente il contesto :

..the curious delay of Venice in striking gold was presumably due to the hope pf a revival of trustworthy coinage at Byzantium (more in details discussed by V. Laurent, " Le Vespres Siciliennes et la devaluation de l'Hyperpere" in Charisteion eis Anastasion K. Orlandon I Athens 1964pp. 36-45)

Ph. Grierson The origin of the grosso and of gold coinage in Italy

Numismaticky Sbornik XII, Prague 1971-72 pag 42 nota 38

numa numa

[417sonia]

.. L'oro di Venezia proveniva in gran parte dall'Ungheria, gia' a partire dal XIII secolo (si e' calcolato che a quell'epoca - pre-Colombo- la produzione aurea ungherese fosse quasi la meta' di quella mondiale). L'altra grande fonte di approvvigionamento era costituita dal Nord-Africa cui Venezia, come importatrice occupava la terza posizione dopo Genova e Firenze [/i][/i]

Stando a Wikipedia, lo sfruttamento delle miniere d'oro ungheresi di Knemnitz/Kremnica/Körmöcbánya (non a caso sede per lungo tempo di una importante zecca) fa data agli anni successivi all'invasione mongola (dopo il 1240) e al ripopolamento della zona da parte di nuovi coloni tedeschi invitati dal re d'Ungheria. Consideriamo il tempo necessario per stanziarsi e avviare, con la tecnologia dell'epoca, uno sfruttamento su larga scala delle miniere (conosciute peraltro già dal IX secolo). Consideriamo anche che Kremnitz ottenne solo nel 1328 lo status di "città", indice di elevata popolazione e economia fiorente. Mi sembra che abbiamo una cronologia compatibile con il fatto che una grande disponibilità d'oro a Venezia ci sia stata solo a partire dagli ultimi decenni del XIII secolo. Se a questo aggiungiamo una comprensibile riluttanza a "degradare" il grosso matapan a moneta di secondaria importanza, mi sembra che il quadro sia coerente. Vedo peraltro che il Prof. Grierson è d'accordo con me :lol:

Gran parte non vuol dire "esclusivamente" ed e' ingannevole pensare che se uno stato (tanto piu' potente quanto la Serenissima) avesse deciso di coniare moneta d'oro non potessse ricorrere a qualsiasi fonte potesse procurarglielo.

Di nuovo ci soccorre il Grierson per inquadrare correttamente il contesto :

..the curious delay of Venice in striking gold was presumably due to the hope pf a revival of trustworthy coinage at Byzantium (more in details discussed by V. Laurent, " Le Vespres Siciliennes et la devaluation de l'Hyperpere" in Charisteion eis Anastasion K. Orlandon I Athens 1964pp. 36-45)

Ph. Grierson The origin of the grosso and of gold coinage in Italy

Numismaticky Sbornik XII, Prague 1971-72 pag 42 nota 38

numa numa

Mi sono imbattuto in questa interessante discussione (non è molto che frequento il forum e mi piace risalire alle vecchie discussioni per aggiornarmi)

Da parte mia condivido la tesi che Venezia ritardò l'emissione di una moneta d'oro, rispetto a Genova, Firenze, per sola ed esclusiva opportunità.

Venezia aveva un governo costituito da mercanti; gli stessi che organizzavano e lucravano con il commercio. I veneziani pagavano le importazioni dall'Oriente con l'invio di sacchi di Grossi e di lingotti d'argento raffinato allo stesso titolo e bollato in conformità dalla Zecca; lo stesso argento che Venezia riceveva dalle miniere tedesche, ungheresi, e balcaniche in generale e le monete d'oro usate nel commercio veneziano erano quasi esclusivamente quelle provenienti dalle zecchi bizantine. ( Frederic C.Lane "Storia di Venezia" 1978 Einaudi.)

Che motivo aveva Venezia di modificare la sua politica monetaria monometallica, incentrata sull'argento, nei confronti dei mercati stranieri se questa era "vincente"? Perché rischiare di perdere credibilità, quando poteva sfruttare le monete bizantine?

Sappiamo bene che Venezia teneva moltissimo alla propria reputazione; non è un caso che continuò a coniare le proprie monete a martello per decenni, pur essendo state nel frattempo introdotte in molte altre zecche le macchine, per il solo fatto che le sue monete, quelle e non altre, erano ben considerate ed apprezzate in tutto il "mondo", per come erano.....

Quindi opportunità e, direi anche, tradizione e conservatorismo. Ancora nei primi anni del trecento molti veneziani diffidavano dell'oro; i ducati non erano che un mezzo alternativo o supplementare di fare pagamenti. I prezzi all'ingrosso, le obbligazioni di stato ed i conti dei banchieri, erano ancora indicati con una moneta di conto basata sul Grosso: la "lira a Grossi".

Fino a quando Venezia potè fare affidamento sul suo status quo, non modificò nulla e solo con il deteriorato valore delle monete d'oro bizantine prese in esame l'emissione di una sua moneta d'oro.

Luciano

[Zippo76]

Buongiorno,

riesumo questa discussione dagli archivi di internet per avere alcune conferme.

Sto leggendo un libro su un argomento diciamo “tecnico” e vi è un capitolo sulla storia della moneta, ove si fa riferimento al fiorino come prima moneta d’oro di “successo” a partire dal 1252. Essendo io genovese sono balzato dalla sedia, visto che sapevo (senza fonte) che il genovino fosse precedente.

ho quindi trovato su internet e questa interessante discussione, con le sue fonti.

in casa ho un libro sulle monete genovesi, ove si dice che il genovino è temporalmente precedente, rifacendosi a degli studi di “Lopez” (ho avuto solo una foto, purtroppo non ho i riferimenti completi).

Vorrei  chiedervi se avete ulteriori contributi, riguardo all’autorevolezza delle Fonti e se quindi è davvero Pacifico che il genovino sia precedente a fiorino (seppure magari di maggior “successo” come moneta ai tempi).

grazie

Zippo 

[matteo95]

@Zippo76 l'argomento è ancora fonte di grande dibattito fra i vari numismatici. A mio avviso l'attuale opera più dettagliata e convincente è l'articolo scritto da Monica Baldassarri sui quaderni Ticinesi del 2016 "Coniazioni ed economia monetaria del Comune di Genova: dalle origini agli inizi del Trecento". 

Riassumendo a memoria: Genova fu effettivamente la prima ad re-introdurre un nominale aureo, il quale non è da identificarsi con il Genovino quanto la Quartarola, questo è maggiormente plausibile tenendo conto dei dati ponderali del Tarì d'oro siciliano. Il Genovino venne introdotto poco più tardi, probabilmente, sulla scia del Fiorino di Firenze che riscontrò maggiori fortune grazie anche al fino leggermente superiore. 

Se hai piacere , accenno questo argomento anche nella mia tesi di laurea sulla monetazione ed economia nella Genova medievale ( https://www.academia.edu/35853754/Economia_e_monetazione_nella_Genova_medievale ) 

[dizzeta]

Complimenti per l'ottima tesi che ho letto volentieri.

Vorrei aggiungere un argomento di riflessione:

sappiamo dal CNI che sono state censite monete con differenze nella leggenda o nei simboli:

38 tipi di genovini ianva

8 tipi di genovini civitas

41 tipi  di genovini iqdp

1 tipo di genovino guelfo

e infine 1 tipo di genovino ghibellino.

Queste 89 monete sarebbero state coniate tra il 1252 (o dopo?) e il 1339 con l’elezione del doge Boccanegra e l’introduzione del DVX nella legenda del dritto, sarebbero quindi circa una moneta diversa ogni anno.

Non va dimenticato che il CNI è parecchio datato e oggi altre varianti sono note e altre, sono convinto, sono ancora da scoprire.

Ebbene è ragionevole tutta questa varietà di tipi?

Ho anche letto che la zecca  genovese aveva lunghi periodi di interruzione e quello fu un periodo piuttosto movimentato dal punto di vista socio-economico cittadino.

 

[matteo95]

grazie .. io penso che questo sia un argomento molto interessante con ancora molti punti da scoprire. 

Sui genovini IQDP in particolare sono convinto che siano stati coniati (tutti o almeno in parte) nella fase dei dogi a vita, d'altronde se è oramai assodato che nominali in mistura e in argento riportanti la legenda IQDP sono stati coniati fra XIV e XV sec. non vedo perchè questo non possa valere anche per alcuni nominali aurei. 

Prendiamo per esempio il grosso d'argento IQDP , nell'articolo sui grossi scritto da @monbalda e @fra crasellame viene attribuito alla prima fase viscontea (1353-6) , di questa moneta esiste pure il suo corrispettivo genovino con stesse sigle di zecchiere e soprattutto stile: è plausibile che il periodo di coniazione si il medesimo. 

Fra l'altro , piccola chicca, questa classificazione potrebbe trovare conferma grazie a questo denaro minuto attualmente in vendita..

 

[Arka]

Sul MEC 12 la quartarola è datata al 1252/4-c.1256 mentre il genovino al 1270-1280. Per il testo vedi pag. 266-276.

Arka