Genovino o Fiorino?

[Arka]

Genovino o Fiorino? Quale moneta fu coniata per prima? Premetto che prima di aprire questa discussione sono andato a leggermi tutte le discussioni precedenti che potessero avere un indizio che potesse aiutarmi. Ho trovato un accenno a questa domanda nella discussione sulla quartarola di Genova aperta da Fra Crasellame un po' di tempo fa, ma non esaustivo.

Ho cominciato da poco ad interessarmi delle zecche fuori dal Triveneto e ho delle curiosità da soddisfare. Da quello che mi risulta esistono documenti che fanno iniziare la coniazione dell'oro di Firenze agli ultimi due mesi del 1252. Esistono anche documenti che provano l'esistenza di una moneta d'oro a Genova prima di questa data. Un illustre numismatico mi ha detto che questi documenti si riferiscono alla quartarola. Mi farebbe piacere sentire il Vostro perere in merito.

[aemilianus253]

Bella questione. Effettivamente le due monete sono state coniate per la prima volta proprio nel 1252. Non chiedetemi la fonte poichè a memoria non ricordo (andrò appena posso a dare un'occhiata al Martinori), ma ricordo di aver letto che il genovino dovrebbe aver anticipato il fiorino di alcuni mesi. Bisognerebbe vedere anche il Bernareggi, ma non ce l'ho. <_<

[adamaney]

Comunque la si pensi in merito alla data di nascita del genovino (per alcuni studiosi rimane preferibile l'ipotesi che il primo tipo sia decisamente antecedente al 1252, data che andrebbe invece riferita al "CIVITAS IANVA") esso è comunque cronologicamente il primo ormai per, sostanzialmente, la totalità del mondo accademico internazionale (maggio il genovino, settembre il fiorino). Una lettura che consiglio: gli atti del convegno per il 750° del fiorino, in cui ricordo vi fu un intervento del compianto prof. Grierson.

Sulla quartarola, al contrario, la disussione è per alcuni tutt'altro che chiusa.

Cordialità

DF

[aemilianus253]

Grazie per la cortese puntualizzazione.

[fra crasellame]

Alla domanda sul primato si può rispondere che è il genovino ad essere stato coniato per primo, se non altro per questioni "statistiche".

Meno facile sarebbe rispondere in maniera esaustiva sul quando sia stato coniato il genovino.

Mancano documenti ufficiali, e non sempre ci si può affidare ad imprecise traduzioni dal latino o a certe liste che parlano anche di genovini a cavallo o di "sangiorgini" ...

[dizzeta]

Forse val la pena di ricordare che il termine "genovino" è un termine recente e ambiguo (in quanto nel XVIII secolo si chiamavano "genovini" gli scudi d'argento), prima non è ben chiaro il nome che i contemporanei davano a questa moneta agli inizi (che l'Astengo pone "assai prima degli inizi del XIII secolo" nel suo "L'inizio della coniazione dell'oro" che il compianto dott. Pesce definisce "convincente dimostrazione"). Nei documenti notarili del 1200 al 1250 si parla spesso di "tarini" d'oro oppure l'oro si indica nel peso che devono avere raggiagliato all'oncia, successivamente fu chiamato "florenus" (fiorino) e dopo il 1440 circa "ducatos", aureus e aureus "di Camera".

Tutto ciò è tratto dal libro "La monetazione genovese" di Giovanni Pesce.

[fra crasellame]

Chiedo venia, ma nel libro di Lucia Travaini "monete mercanti e matematica" sono citate alcune "liste" di monete presenti in alcuni liber habaci a partire dalla fine del XIII secolo.

Una delle liste più datate - chiamata lista Columbia - cita i genovini vecchi e quelli nuovi. La lista di Jacopo da Firenze cita i genovini d'oro a chavallo e quelli a piede. Anche nella lista Marciana sono citati i genovesi vechi (e nuovi) d'oro. Nella lista Pegolotti sono i gienovini d'oro (vechi e nuovi). Nella pratica di mercatura Datiniana si parla nuovamente di gienovini a cavallo e a piede.

Anche i grossi sono citati come genovini (grossi) .

[Arka]

Ringrazio tutti per le informazioni che avete postato. Mi permane un dubbio. Firenze era piena di banche, Genova era sostanzialmente una città commerciale, come Venezia. Venezia aspetta il 1289 per coniare la sua moneta d'oro, perchè Genova ne sente invece il bisogno addirittura prima dei banchieri?

[fra crasellame]

L'esigenza di monetare in oro si presentò indifferibile a Genova - e quindi a Firenze e a Venezia - perché non si poteva fare più affidamento sul soldo d'oro bizantino, che era irrimediabilmente sceso nella lega, e perciò nella stima e reputazione dei mercanti (tant'è che le monete erano annusate per "scoprirne" il contenuto in rame)

[Arka]

E' vero quel che dici Fra, ma a Venezia tale esigenza arrivò 37 anni dopo e cerco di capire il perchè...

[Paleologo]

Mi sembra di ricordare, anche se ora non saprei citare la fonte, che il motivo di questo ritardo stava nella volontà di Venezia di non fare concorrenza commerciale alla sua moneta "ammiraglia", che all'epoca era ovviamente il grosso matapan. In effetti Genova non aveva una moneta d'argento il cui successo fosse paragonabile a quello del grosso veneziano, e quindi potrebbe avere avuto meno scrupoli nel momento in cui si fosse presentata l'opportunità di iniziare la coniazione dell'oro. Argomento interessante, da approfondire.

P. :)

[Arka]

Sarei curioso di vedere il volume del MEC sull'Italia del nord come daterà le emissioni in oro di Genova...

[Paleologo]

vedere il volume del MEC sull'Italia del nord

a me già questo basterebbe ... :rolleyes:

[rob]

Ringrazio tutti per le informazioni che avete postato. Mi permane un dubbio. Firenze era piena di banche, Genova era sostanzialmente una città commerciale, come Venezia. Venezia aspetta il 1289 per coniare la sua moneta d'oro, perchè Genova ne sente invece il bisogno addirittura prima dei banchieri?

Un altro motivo è la direzione dei flussi monetari: Venezia portava argento verso oriente, quindi era più pratico portare grossi o ancora meglio "argento di bolla" (verghe di peso esatto "bollate" con un punzone dalla zecca). Lo stesso però dovrebbe valere per Genova, mi pare che ci sia un capitolo dedicato da Peter Spufford su questo punto in "Money and its use in medieval Europe", andrò a rileggere il capitolo per rinfrescarmi la memoria.

[fra crasellame]

Ho tradotto una parte dello Spufford nella discussione sulla quartarola. A Genova c'era più disponibilità d'oro che a Venezia.

[rob]

Ho tradotto una parte dello Spufford nella discussione sulla quartarola. A Genova c'era più disponibilità d'oro che a Venezia.

Esatto! Mi hai preceduto. Venezia infatti faceva da "centrale di smistamento" dell'argento tedesco (termine che includeva anche Boemia e Ungheria), e ne aveva in grande abbondanza; non aveva invece oro a sufficienza e con regolarità tale da permettere emissioni regolari e a valore d'acquisto prevedibile per la zecca.

Il discorso del bisante d'oro mi convince meno, in realtà c'era uno sbilancio di fondo di metallo prezioso dall'Europa verso l'Oriente.

[numa numa]

Ho tradotto una parte dello Spufford nella discussione sulla quartarola. A Genova c'era più disponibilità d'oro che a Venezia.

Esatto! Mi hai preceduto. Venezia infatti faceva da "centrale di smistamento" dell'argento tedesco (termine che includeva anche Boemia e Ungheria), e ne aveva in grande abbondanza; non aveva invece oro a sufficienza e con regolarità tale da permettere emissioni regolari e a valore d'acquisto prevedibile per la zecca.

Il discorso del bisante d'oro mi convince meno, in realtà c'era uno sbilancio di fondo di metallo prezioso dall'Europa verso l'Oriente.

Scusate, ma non era a Venezia che sono coniati i piu' grandi multipli d'oro che ci siano pervenuti sul territorio italico (fino a ben 105 zecchini!), compresi i pur rispettabilissimi medaglioni romani.

Non e' la zecca che ci ha dato una produzione aurea praticamente ininterrotta fino alla chiusura (1870),

zecca dove si era arrivati a coniare fino a 2 milioni di monete all'anno :blink:

Mi sembra strano che proprio a Venezia si soffrisse della mancanza di oro, senza contare i traffici con l'Oriente piu' sviluppati che in qualsiasi altra regione italiana (parliamo dal 1400 al 1600) e quindi con aflfusso prezioso del biondo metallo.

numa numa

numa numa

[rob]

Ho tradotto una parte dello Spufford nella discussione sulla quartarola. A Genova c'era più disponibilità d'oro che a Venezia.

Esatto! Mi hai preceduto. Venezia infatti faceva da "centrale di smistamento" dell'argento tedesco (termine che includeva anche Boemia e Ungheria), e ne aveva in grande abbondanza; non aveva invece oro a sufficienza e con regolarità tale da permettere emissioni regolari e a valore d'acquisto prevedibile per la zecca.

Il discorso del bisante d'oro mi convince meno, in realtà c'era uno sbilancio di fondo di metallo prezioso dall'Europa verso l'Oriente.

Scusate, ma non era a Venezia che sono coniati i piu' grandi multipli d'oro che ci siano pervenuti sul territorio italico (fino a ben 105 zecchini!), compresi i pur rispettabilissimi medaglioni romani.

Non e' la zecca che ci ha dato una produzione aurea praticamente ininterrotta fino alla chiusura (1870),

zecca dove si era arrivati a coniare fino a 2 milioni di monete all'anno :blink:

Mi sembra strano che proprio a Venezia si soffrisse della mancanza di oro, senza contare i traffici con l'Oriente piu' sviluppati che in qualsiasi altra regione italiana (parliamo dal 1400 al 1600) e quindi con aflfusso prezioso del biondo metallo.

numa numa

numa numa

Bisogna vedere di quale periodo si parla: nel tardo XIII sec. non c'era molto oro in Europa, e quel che c'era transitava verso Oriente per Genova e Firenze, non Venezia. Quest'ultima aveva invece un quasi monopolio dell'argento tedesco, che in pratica era la principale fonte europea di questo metallo. L'oro arrivava prevalentemente dall'Africa, diciamo zona Niger, via Marocco o Algeria e arrivava a Genova o Barcelona in forma di pagliuzze e polvere. Venezia non era così presente nei commerci fra Europa e Maghreb.

La disponibilità d'oro cambiò qualche decennio, e Venezia iniziò a coniare il ducato d'oro. I grandi multipli sono di epoca più tarda, parliamo del XVII-XVIII sec., quando l'oro sudamericano circolava ampiamente in Europa, e sospetto che la bilancia dei pagamenti pendesse in favore dell'Europa e non più del Medio Oriente.

[numa numa]

Ho tradotto una parte dello Spufford nella discussione sulla quartarola. A Genova c'era più disponibilità d'oro che a Venezia.

Esatto! Mi hai preceduto. Venezia infatti faceva da "centrale di smistamento" dell'argento tedesco (termine che includeva anche Boemia e Ungheria), e ne aveva in grande abbondanza; non aveva invece oro a sufficienza e con regolarità tale da permettere emissioni regolari e a valore d'acquisto prevedibile per la zecca.

Il discorso del bisante d'oro mi convince meno, in realtà c'era uno sbilancio di fondo di metallo prezioso dall'Europa verso l'Oriente.

Scusate, ma non era a Venezia che sono coniati i piu' grandi multipli d'oro che ci siano pervenuti sul territorio italico (fino a ben 105 zecchini!), compresi i pur rispettabilissimi medaglioni romani.

Non e' la zecca che ci ha dato una produzione aurea praticamente ininterrotta fino alla chiusura (1870),

zecca dove si era arrivati a coniare fino a 2 milioni di monete all'anno :blink:

Mi sembra strano che proprio a Venezia si soffrisse della mancanza di oro, senza contare i traffici con l'Oriente piu' sviluppati che in qualsiasi altra regione italiana (parliamo dal 1400 al 1600) e quindi con aflfusso prezioso del biondo metallo.

numa numa

numa numa

Bisogna vedere di quale periodo si parla: nel tardo XIII sec. non c'era molto oro in Europa, e quel che c'era transitava verso Oriente per Genova e Firenze, non Venezia. Quest'ultima aveva invece un quasi monopolio dell'argento tedesco, che in pratica era la principale fonte europea di questo metallo. L'oro arrivava prevalentemente dall'Africa, diciamo zona Niger, via Marocco o Algeria e arrivava a Genova o Barcelona in forma di pagliuzze e polvere. Venezia non era così presente nei commerci fra Europa e Maghreb.

La disponibilità d'oro cambiò qualche decennio, e Venezia iniziò a coniare il ducato d'oro. I grandi multipli sono di epoca più tarda, parliamo del XVII-XVIII sec., quando l'oro sudamericano circolava ampiamente in Europa, e sospetto che la bilancia dei pagamenti pendesse in favore dell'Europa e non più del Medio Oriente.

Dimentichi che Venezia di fatto aveva il (quasi) monopolio dei commerci con l'Oriente e da li' di oro ne affluiva sensibilmente. E' vero che i grandi multipli sono piu' tardi ma di fatto la serie dei ducati, fin dal loro esordio, emessi da Venezia (e parlo di ducati non di zecchini), come numero di tipi e come quantita' emessa per ciscun tipo (emissione) non era seconda a nessun altra citta' italiana, Genova compresa.

numa numa

[rob]

Venezia emise ducati a partire dal regno del doge Giovanni Dandolo (1280-1289): L'emissione di questa moneta avvenne per deliberazione del Maggior Consiglio del 31 ottobre 1284, e la coniazione iniziò nella primavera del 1285. Le emissioni di Giovanni Dandolo sono considerate piuttosto rare, e solo a partire dalle emissioni del suo successore Pietro Gradenigo si vede una certa quantità di monete in circolazione. I primi sottomultipli del ducato d'oro apparirono durante il dogato di Leonardo Loredan (1501-1521), con il mezzo ducato, e il primo scudo d'oro fu coniato sotto Andrea Gritti (1523-1538). Devono trascorrere quindi almeno 216 anni dall'emissione del primo ducato d'oro perché arrivino altri tipi - ben 253 anni dopo il primo genovino d'oro. Perché Venezia arrivò in ritardo rispetto a Genova e Firenze? I veneziani del medioevo non erano dei polli, perciò se non coniarono subito il ducato fu perché non volevano, oppure perché non potevano.

Qual'era dunque il motivo?

[numa numa]

Venezia emise ducati a partire dal regno del doge Giovanni Dandolo (1280-1289): L'emissione di questa moneta avvenne per deliberazione del Maggior Consiglio del 31 ottobre 1284, e la coniazione iniziò nella primavera del 1285. Le emissioni di Giovanni Dandolo sono considerate piuttosto rare, e solo a partire dalle emissioni del suo successore Pietro Gradenigo si vede una certa quantità di monete in circolazione. I primi sottomultipli del ducato d'oro apparirono durante il dogato di Leonardo Loredan (1501-1521), con il mezzo ducato, e il primo scudo d'oro fu coniato sotto Andrea Gritti (1523-1538). Devono trascorrere quindi almeno 216 anni dall'emissione del primo ducato d'oro perché arrivino altri tipi - ben 253 anni dopo il primo genovino d'oro. Perché Venezia arrivò in ritardo rispetto a Genova e Firenze? I veneziani del medioevo non erano dei polli, perciò se non coniarono subito il ducato fu perché non volevano, oppure perché non potevano.

Qual'era dunque il motivo?

Rob, d'accordo sull'unicita' tipologica del ducato per secoli, pero' hai idea di quanti dogi hanno emesso moneta d'oro e soprattutto i volumi delle emissioni ? Che poi i multipli e sottomultipli arrivassero molto dopo che importanza ha quando il grosso del coniato era rappresentato dai ducati ?

Non ho dati quantitativi (e credo che non vi siano molte statistiche disponibili) sui volumi di moneta d'oro

emessi dalle principali citta' italiane : Firenze,Genova e Venezia, ma per l'importanza dei commerci (quello per cui le monete servivano e la ragione per la quale venivano emesse), credo che Venezia difficilmente fosse seconda alle prime due.

Alan Stahl , noto numismatico americano, ha scritto molto sulla toria economica e sulle monete di Venezia.

numa numa

[fra crasellame]

Mi sa che prima dell'apertura (leggasi scoperta) delle miniere transilvane oro a Venezia non se ne vedeva moltissimo.

Ed il rischio di un flop come fu per Enrico III e Luigi IX era grande.

Ad Oriente arrivava quello dell'Africa dell'Ovest. Dal 1204 fino al 1261 Venezia era sì favorita nei commerci ma non nel mediterraneo occidentale (naturale sbocco delle vie carrovaniere dell'oro). Dal trattato di Ninfeo (1261) Venezia subì un duro contraccolpo perché quasi del tutto estromessa dai commerci nel Mar Nero (a favore dei genovesi). Inoltre verso la fine del XIII la guerra con Genova toccò l'apice (se non vado errato) con la battaglia di Curzola.

Modificato 28 Luglio, 2009 da fra crasellame

[numa numa]

Mi sa che prima dell'apertura (leggasi scoperta) delle miniere transilvane oro a Venezia non se ne vedeva moltissimo.

Ed il rischio di un flop come fu per Enrico III e Luigi IX era grande.

Ad Oriente arrivava quello dell'Africa dell'Ovest. Dal 1204 fino al 1261 Venezia era sì favorita nei commerci ma non nel mediterraneo occidentale (naturale sbocco delle vie carrovaniere dell'oro). Dal trattato di Ninfeo (1261) Venezia subì un duro contraccolpo perché quasi del tutto estromessa dai commerci nel Mar Nero (a favore dei genovesi). Inoltre verso la fine del XIII la guerra con Genova toccò l'apice (se non vado errato) con la battaglia di Curzola.

Si certo,

ma nel XIII il ducato era appena agli albori, e' quello che e' venuto dopo che permette l'asserzione del potere veneziano su una scala ben diversa rispetto a Genova..

numa numa

[fra crasellame]

Già alla fine del XIII secolo credo che la moneta genovese ebbe vita non facile, dopo la negativa esperienza della serie CIVITAS IANVA ridotta sia in fino che in peso !

Il successo di Firenze e Venezia ridiede anche nella caparbietà a mantenere lo stesso peso e lo stesso fino inalterati, oltre che ad avere forme di governo assai più stabili che a Genova.

[fra crasellame]

A pag 178 dello Spufford ci sono alcuni interessanti paragrafi riguardanti Venezia. Sto traducendo e domani posto tutto.

In sintesi la gran parte d'oro dalla metà alla fine del XIII secolo arrivava dal Sud Italia e dalla Sicilia. Già nel 1269 il Gran Consiglio stabilì la bontà delle verghe d'oro che precedettero i ducati.

Domani sarò più preciso con la traduzione.