C. Mamilius Limetanus

[adriapel]

Sapreste darmi alcune informazioni su C Mamilius Limentanus ?. In che contesto storico avvengono le produzioni di Mamilius Limentanus?. che ne pensate di questa moneta?.

Un caro saluto

Adrianpel

[adriapel]

ecco il D

[danielealberti]

C. Mamilius Limetanus 82-81 a.C. figlio di C Mamilius tribuno del popolo nel 110 a.C

la gens Mamilia proveniva da Tusculum e si riteneva discendenti di Odisseo

Mamilia era figlia di Telegone, figlia a sua volta di Odisseo e della maga Circe.

Questa moneta publicizza le discendenze divine della gens, il dritto rappresenta Mercurio in quanto zio del antenato Odisseo., il rovescio sempre Odisseo riconosciuto dal cane Argo

[meja]

Caio Mamilio Limetano tribuno della plebe e padre del monetario , propose e fece approvare dal consiglio della plebe la Lex Mamilia

in seguito alla congiura Giugurtina e all' enorme scandalo numidico , dovuto alla corruzione di alcuni nobili romani che provocò la strage dei negotiatores romani nella città di Cirta , strage ordinata da Giugurta stesso.

tornando alla moneta mi pare molto bella e mi sembra anche di averla vista nell' ultima asta Artemide o sbaglio ?

Meja

[SporaN27]

personalmente trovo che questa sia in assoluto una delle monete con il rovescio più emozionante da ammirare,soprattutto per chi ama l'opera di omero.nel mio avatar puoi notare la mia moneta della gens mamilia anche se la foto non rende la sua bellezza.quando scoprii questa moneta non passò un giorno che già la ordinai!se in un futuro dovessi rivendere la mia collezione questa è quella che non riuscirei a dar via.complimenti per la scelta!

[Rapax]

Meja ha giustamente citato la lex Mamilia de coniuratione Iugurthina.

E' bene spendere due parole su questa legge, sulle cause che spinsero il tribuno della plebe Caio Mamilio (che prima del 109 a.C. non era ancora "Limetano" ;)) e sui rapporti tra nobilitas, ceto equestre ed esponenti del movimento graccano (che possono essere identificati come i primi rappresentanti della fazione dei populares).

Il massacro dei già citati negotiatores romani nella città di Cirta (e relativa uccisione di Aderbale), avvenuto nel 112 a.C, fu la conseguenza di un'azione diplomatica promossa da esponenti di ceto senatorio che si rivelò inadeguata e deludente.

Gli ambasciatori romani si fecero probabilmente corrompere dall'oro di Giugurta, pensando quindi più ai propri interessi personali piuttosto che a quelli della res pubblica e, soprattutto, a quelli dei non certo pochi commercianti che operavano in Numidia (italici o appartenenti al ceto equestre).

I rappresentanti della nobilitas romana, anche se inquisiti per simili e deplorevoli azioni, in sede processuale avevano tuttavia poco da temere... la situazione in cui versava "la giustizia romana" negli anni che precedettero il massacro era infatti il prodotto di un processo evolutivo piuttosto complesso ancora tutto da perfezionare.

Nel sistema iudicia populi (teoricamente ordinario nel perido "pre-Caio Gracco") la funzione inquirente e quella giudicante erano distinte ma l'effettiva e reale imparzialità dei comizi giudiziari non poteva essere garantita. Nella maggior parte dei casi infatti i membri del comizio avevano idee politiche ben precise, oppure risultavano parte attiva di quel sistema clienterale caratteristico della Roma Repubblicana o ancora le loro valutazioni potevano diventare poco oggettive a seconda della popolarità e/o dell’influenza dell’accusato, ecc…

Le problematiche legate a questo sistema spinsero il Senato, teoricamente in via straordinaria e per risolvere particolari e circoscritte questioni, a dare ai magistrati poteri più ampi , facendo conferire nel solo organo magistruale sia la funzione inquirente (praticamente accusatoria) che quella giudicante.

Queste eccezioni (quaestiones extraordinarie) vennero via via utilizzate con sempre maggior frequenza, fino a divenire la prassi normalmente utilizzata in fase processuale.

Tale arma, in mano alla nobilitas, fu utilizzata al fine di reprimere, in modo vigoroso, l'azione degli esponenti del nascente movimento politico di Tiberio Gracco e ciò, successivamente, spinse il fratello Caio a promuovere due leggi che miravano a trasferire maggior potere giudiziario nelle mani del ceto equestre (in questa fase ostile agli ottimati al pari dei graccani) e a vietare l'istituzione di tribunali straordinari chiamati ad emettere condanne capitali senza la preventiva autorizzazione del popolo (lex Sempronia iudiciaria e lex Sempronia de capite civis).

Ma, mediante le efficaci contromisure politiche promosse dal ceto senatorio, in breve tempo l’influenza di Caio Gracco venne meno e con essa sia l’appoggio stesso della plebe avente cittadinanza romana che quella del ceto equestre. Gli esponenti del neonato movimento popolare si trovarono isolati e la ventata riformatrice, senza gli opportuni appoggi, perse di efficacia.

Essendo però stato creato un precedente che conferiva al ceto equestre parte del potere giudiziario, il ruolo di questo divenne decisamente importante e proprio in tal contesto si inserisce l’azione riformatrice del tribuno della plebe Caio Mamilio.

Il massacro di Cirta aveva colpito principalmente il ceto equestre ed i popolari, approfittando di queste tensioni e certi dell’appoggio degli equites, decisero di colpire la nobilitas romana utilizzando proprio l’arma giudiziaria, fino a quel momento preclusa per via dell’assenza di idonei ed ampi appoggi.

Rifacendosi alle leggi di Caio Gracco, Caio Mamilio chiese l’autorizzazione ai concilia plebis di poter chiamare in giudizio, in conformità alla lex Sempronia de capite civis, quegli esponenti della nobilitas corrotti da Giugurta e pretese, in conformità alla lex Sempronia iudiciaria, che la giuria fosse composta da soli membri appartenenti al ceto equestre.

Al pari di quelli contro i graccani, questi processi furono oggettivamente “a senso unico”, iniqui ed ingiusti… ma per la prima volta fu la nobilitas a subire ”un’ingiustizia ufficiale”.

Avendo limitato lo strapotere della casta senatoria, avendo dato dei confini e dei limiti al lecito ed all’illecito anche per i membri della nobilitas, Caio Mamilio assunse quindi il cognomen di limetanus, ben impresso sul denario in questione in quanto assunto anche dal figlio del prestigioso tribuno della plebe.

Post un po' lungo per spiegare un semplice cognomen :D... ma per chi volesse approfondire maggiormente il discorso "funzione inquirente-funzione giudicante" in questo contesto storico rimando al seguente link (dove il massacro di Cirta è erroneamente datato al 212 a.C. al posto che al 112 a.C., sono stati semplicemente invertiti due numeri):

http://www.ledonline.it/rivistadirittoroma...gnanocerami.pdf

[adriapel]

Meja sei un buon osservatore ,la moneta in questione è quella dell'asta di artemide, e sono proprio innamorato di questa moneta. Sicuramente la spiegazione di Rapax invoglia ancor di più ad avere questa moneta nella mia collezione. La spiegazione di Rapax però fà sorgere una dubbio inquietantante . Ma nell'antica Roma vi era un aequum iudicium o si assisteva, come di regola, a giudizi già scontati e dettati dalla politica?. Se così fosse allora possiamo dire di essere veri figli di Roma. In poche parole Rapax ci vuole dire che a ROMA esisteva una giustizia di classe”, come provano, da un lato, le iniustae quaestiones contro esponenti del movimento graccano e, dall'’altro, le inique quaestiones ex lege Mamilia de coniuratione Iugurthina .

Adriapel

[L. Licinio Lucullo]

Adrapel, il tuo "dubbio inquitentante" è ingiusto nei confronti della gloriosa tradizione romana.

Non dimentichiamo che nel diritto romano assistiamo alla nascita stessa dell'equità, che si affranca dalla barbarie e, poco per volta, si sparge nel mondo occidentale! Se alla fine della Repubblica i processi penali potevano essere al 50% "equi" (non dimentichiamo di come Cicerone riuscì a far condannare Verre!) e al 50% "iniqui", ebbene, questo deve essere inteso come un 50% IN PIU' (e non in meno), in più rispetto alla barbarie che regnava nel resto del mondo (Grecia compresa: qualcuno ricorda come finì Socrate?).

Un'altra notazione: lo sviluppo del diritto penale, a Roma, non fu così veloce e articolato come quello del diritto civile (che, comunque, raggiunse la sua perfezione solo con l'Impero, non durante la Repubblica) perchè risentiva dell'antica concezione per cui il potere di "punire" era una delle potestà discrezionale dei magistrati "cum imperio" (che infatti giravano con i fasci, composti dalle verghe con cui, anticaamente, si frustavano i condannati), così come, all'interno della familia (il "piccolo Stato" gentilizio composto da moglie, figli, schiavi, animali e oggetti), il pater familias poteva punirne i membri. Eppure, malgrado questo affannoso emanciparsi da concezioni barbariche, Roma si distingue sin dalle origini, in quanto, sin dall'inizio della Repubblica, il cittadino romano non poteva essere condannato a morte dai magistrati (e, per questo, dentro al pomerio nei fasci non potevano essere inserite le scuri, che invece vi venivano collocate una volta fuori da Roma) senza prima essere sottoposto al giudizio di tutto il popolo, radunato nei comizi.

Tanto per fare un paragone con il resto del mondo: in quegli stessi anni, gli imperatori cinesi facevano crescere alcuni bambini orfani dentro orci di terracotta, affinché crescessero storpi e potessero, così, diventare dei divertenti giullari di corte. I faraoni, invece (che dopo la conquista di Alessandro Magno erano di stirpe macedone, quindi greca!) facevano evirare tutti gli uomini di corte, affinché non provassero piacere sessuale davanti alla "dea in terra".

Onore alla civiltà di Roma!

[Rapax]

Tensioni sociali, corruzione, brogli, malversazioni… e a seguire guerra sociale, guerra civile e proscrizioni...

La "gloriosa" tradizione romana è da ammirare e lodare sempre e comunque oppure, al contrario, è da disprezzare? Secondo me niente di tutto questo, va semplicemente accettata e compresa, sia nei suoi aspetti positivi che in quelli negativi.

[adriapel]

sono venuto in possesso della moneta in questione, dopo questa discussione sicuramente la guarderò con occhio particolare e l'apprezzerò molto di più. Onore a questo forum che in cui non ci si limita a discutere di monete ma riesce ad arricchire culturalmente tutti noi mediante la storia che è dietro ad ogni moneta coniata dalla civiltà romana.

COMPLIMENTI!!!!

Un caro saluto

Adriapel

[Paleologo]

La "gloriosa" tradizione romana è da ammirare e lodare sempre e comunque oppure, al contrario, è da disprezzare? Secondo me niente di tutto questo, va semplicemente accettata e compresa, sia nei suoi aspetti positivi che in quelli negativi.

Come non condividere le parole di Rapax? :)

[L. Licinio Lucullo]

In verità, a me sembra un po' semplicistico, senza con questo voler ovviamente criticare le opinioni altrui. ;)

La storia va indiscutibilmente "compresa" nel bene e nel male, perché questo impone il rigore scientifico, e va necessariamente "accettata", perché è avvenuta e sarebbe quindi ridicolo "rifiutarla". Tutto questo, tuttavia, non esclude che possa essere anche giudicata; se così non fosse, non potremmo neanche aborrire l'Olocausto, in fin dei conti appartiene anch'esso alla storia! E, ovviamente, i criteri di giudizio devono essere calati nel periodo di riferimento: per questo, l'apartheid del Sudafrica ci può apparire ben più grave della crocifissione dei seguaci di Spartacus. :o

Tanto premesso, insisto sulla mia posizione: se Roma è stata, poniamo, al 50% sviluppata e al 50% no, va a suo merito, non demerito, perché attorno a quella civiltà regnavano ampi spazi di barbarie. In altri termini, mi sembra ingiusto chiedersi "nell'antica Roma vi era un aequum iudicium o si assisteva, come di regola, a giudizi già scontati e dettati dalla politica", visto che sia il iudicium che l'equità sono stati inventati dai Romani. :(

[Paleologo]

sia il iudicium che l'equità sono stati inventati dai Romani. :(

Senza voler criticare la tua opinione, questa mi sembra una affermazione piuttosto estremista, a meno che tu non gli attribuisca un significato strettamente giuridico. Quanto poi all'altra affermazione che "attorno a quella civiltà regnavano ampi spazi di barbarie" mi sembra che da Roma a Capua non ci siano più di CXXX MILIA... e da Roma a Veio al massimo una decina ;)

"Graecia capta ferum victorem cepit": i Romani a giudizio dei loro stessi contemporanei erano feri, cioé feroci, brutali, e anche un po' selvatici. Probabile che questo abbia contribuito al successo delle armate romane (che ha portato alla diffusione della civiltà romana, certo non il contrario) ma mi sembra difficile affermare che la civilità di Roma non sia stata una diretta continuazione e rielaborazione di quella ellenistica, sia pure con importanti aree di originalità, tra cui appunto il diritto. Tanto che dagli studiosi è stata coniata l'espressione "Impero Greco-Romano" (Paul Veyne).

Ciao, P. :)

[L. Licinio Lucullo]

Sì, parlo di "iudicium" ed "equità" in senso giuridico. Infatti la discussione nasce da un intervento di Adriapel sui processi (quindi, appunto, in materia giuridica) in cui lui intravedeva, correttamente del resto, una "giustizia di classe". A questo riguardo, tu stesso mi dai atto che il diritto (in senso moderno) è stata un'invenzione romana: non possiamo certo biasimare l'inventore se, per i primi tempi (sia pure per secoli, in questo caso), la sua invenzione futunziona male !!!!

Tanto premesso, nulla da dire sul tuo ineccepibile intervento, ovviamente! Indiscutibile che Roma abbia assorbito (per sincera e spontanea ammirazione) l'ellenismo e (secoli dopo, per movimento di popolo e calcolo politico) la tradizione giudaico-cristiana, e che tutto questo, così come la passione per il diritto, abbia trasformato, secolo dopo secolo, un villaggio di rudi pastori in un polo di civiltà.

[adriapel]

sicuramente in materia giuridica roma ha precorso il nostro attuale impianto giuridico. In quanto ai barbari direi che Roma ha attinto a piene mani dalla civiltà etrusca che io definirei mentore di quella Roma e da quella Greca da dove sono stati acquisiti nozioni di diritto arte e costumi

Un saluto a tutti

Adriapel

[Rapax]

Onore alla civiltà di Roma!

Il mio discorso sarà anche semplicistico (e pensare che mi ero impegnato così tanto! :P ) ma, in questo particolare periodo, non mi sento di condividere l'ideale trasmesso da frasi di questo tipo.

Personalmente non so se biasimare o meno "l'inventore" del diritto... anche perchè fatico parecchio ad individuarlo... soprattutto nel perido repubblicano.

[adriapel]

sono in pieno accordo con te rapax

[meja]

Cari Amici

penso che ,pur condividendo le perplessità di Rapax e altri , non si sia ben capito lo sforzo L. Licinio Lucullo di inquadrare il giudizio sul periodo storico di riferimento , l' errore di Rapax a mio giudizio è proprio quello di non riuscire a vedere queste vicende se non come un uomo del XX/ XXI secolo , mentre l' amico L.L.Lucullo si cala con più intensità nel I secolo a. Cristo...

concludendo avete tutti ragione dal vostro particolare punto di vista :P :P

Meja

[Rapax]

Cari Amici

penso che ,pur condividendo le perplessità di Rapax e altri , non si sia ben capito lo sforzo L. Licinio Lucullo di inquadrare il giudizio sul periodo storico di riferimento , l' errore di Rapax a mio giudizio è proprio quello di non riuscire a vedere queste vicende se non come un uomo del XX/ XXI secolo , mentre l' amico L.L.Lucullo si cala con più intensità nel I secolo a. Cristo...

concludendo avete tutti ragione dal vostro particolare punto di vista :P :P

Meja

Dal mio modo di vedere le cose è esattamente il contrario.

Secondo voi un uomo qualunque del I secolo a.C. se la passava bene? Era convinto di vivere in una società giusta ed equa?

La coesione sociale della Roma Repubblicana iniziò a sfaldarsi proprio quando l'espansione di Roma iniziò ad arrestarsi (se pur temporaneamente) e l'orgoglio di appartenenza delle masse iniziò ad affievolirsi.

Non siamo nel periodo dell'invasione annibalica...

Se a seguito della lex Hortensia l'equilibrio costituzionale era teoricamente perfetto, nella realtà di tutti i giorni la situazione era completamente diversa e sono i fatti e le fonti (se pur limitate) a dirlo.

Vorrei davvero pensarla diversamente, ma fino ad ora non ho letto neanche un riferimento preciso e concreto, riguardante il periodo in esame, che possa farmi pensare il contrario.

Non vedo un "diritto nel senso moderno"... vedo un lento e piuttosto naturale processo di emancipazione del popolo contro una forma di governo oligarchica. Non vedo invenzioni ma piccole conquiste, spesso solo formali. Vedo una società potenzialmente civile ed avanzata, ma imperfetta e consapevole della propria imperfezione.

Condivido pienamente il giudizio complessivo della civiltà romana dell'amico Lucullo ma, essendo un po' troppo generico, mal si addice a questo particolare e preciso contesto storico.

[L. Licinio Lucullo]

Beh, il bello delle discussioni è proprio potersi scambiare idee diverse! ;)

[Rapax]

"Tuttavia se ben lontano da un uomo era chi subiva tale pena, ancor più lontano ne era chi la infliggeva.

E sarebbe stato molto se, almeno, questa crudeltà si fosse limitata ad esempi stranieri e non fosse passata ai costumi Romani, insieme agli altri difetti venuti da fuori, anche la consuetudine di queste barbare punizioni piene d'ira. E invece a Marco Mario, cui il popolo aveva innalzato statue in ogni villaggio, e a cui faceva offerte di incenso e vino, Lucio Siila fece tagliare le gambe, strappare gli occhi, amputare la lingua e le mani, e lo annientò a poco a poco, arto per arto, compiacendosi crudelmente della cosa, come se lo uccidesse tutte le volte che lo feriva. E chi era l'esecutore di questo ordine? Chi altro poteva essere, se non Catilina, che già allora si esercitava a ogni tipo di infamia? Costui lo colpì davanti all'urna di Quinto Catulo, penosissima cosa per le ceneri di un uomo tanto mite: e su di esse quest'uomo di cattivo esempio, ma popolare e amato non tanto a torto, quanto fin troppo, perdeva il sangue goccia a goccia. Mario si meritava tutto questo, Siila era ben degno di ordinarlo, Catilina di compierlo, ma era il paese che non meritava di ricevere contemporaneamente nel suo corpo le spade dei nemici e quelle dei vendicatori."

Seneca, De Ira

La vivisezione di Gratidiano è solo un esempio tra tanti e non si tratta del giudizio di un uomo del XX/XXI secolo.

E' una fonte, di circa un secolo posteriore ai fatti (ma citati anche da Sallustio), che ci racconta della regressione della civiltà che interessò la Roma degli inizi del I secolo a.C.

[L. Licinio Lucullo]

Appunto: Sallustio e Seneca sono fonti romane.

Se non si fosse sviluppata una "civiltà" che aborriva tutto questo pur in quel momento di assoluto imbarbarimento del confronto politico, simili atti non sarebbero stato criticati, o quanto meno le critiche non sarebbero arrivate sino a noi.

Mutatis mutandis, non vorrei che fra 2.000 anni la nostra civiltà fosse giudicata per i pestaggi avvenuti nelle carceri di Genova Bolzaneto, o per i bambini che la mafia ha sciolto nell'acido, e chi più ne ha più ne metta.

[Rapax]

Stiamo parlando degli inizi del I secolo a.C., non della civiltà romana nel suo complesso… forse è questo che è poco chiaro.

Ripeto per l’ultima volta, definire gloriosa la civiltà romana, tributarle onore sempre e comunque, anche in questo preciso periodo storico, senza gli opportuni distinguo, lo ritengo decisamente poco obiettivo.

Proporre un quadro del tipo “Roma isola civile e felice in mezzo alle barbarie”, citare imperatori cinesi e faraoni, ignorare o sminuire i fatti di sangue che caratterizzarono questi anni passando direttamente “al poi”, di certo non aiuta a comprendere questa ben precisa fase della storia di Roma e conseguentemente poco chiaro e “misterioso” potrebbe apparire l’inizio del tracollo dell’intera istituzione repubblicana.

Essendo proprio nella sezione repubblicana, adriapel ha giustamente chiesto informazioni sul contesto storico in cui il denario in oggetto fu emesso e si è posto delle domande decisamente lecite e pertinenti. Non credo che i suoi dubbi si possano etichettare come “ingiusti”.

Inquadriamo la questione in modo completamente diverso, poco male in quanto spero che quanto emerso in questa discussione abbia contribuito a fare un po’ più di luce su questo drammatico ma estremamente avvincente periodo storico.

Onore alla civiltà romana in quanto riuscì ad uscire, a caro prezzo, anche da questo baratro… ma questa è un’altra storia.

[meja]

non mi pare di avere sminuito nulla ...tanto meno di avere tessuto le lodi di Catilina ( come invece qualcuno recentemente ha fatto paragonandolo all' attuale premier :P http://archiviostorico.corriere.it/2009/gi...090618015.shtml ) :D