MG Incerte di Capua

[andreaebasta]

sto cercando di approfondire le mie conoscenze su questa moneta, attribuita da alcuni a capua, ma con varie riserve tra le quali quelle del Rutter e del Garrucci.

Posseggo già le informazioni contenute in Historia Numorum, e nel catalogo del Garrucci: qualcuno ha altre informazioni da darmi?

immagine tratta da

Münzen & Medaillen Deutschland GmbH > Auction 17 2005 lot 16

Estimate 90 EUR, realized 72 EUR (approx. 86 USD)

GRIECHISCHE BRONZEMüNZEN

KAMPANIEN

CAPUA

d=22 mm

Bronze, 3. Jh. Kopf des unbärtigen Dionysos mit Efeukranz n. r.

Rv. Löwe n. r., Kopf frontal, mit dem Maul eine Lanze zerbeissend, die er mit der l. Tatze festhält.

10,07 g.

SNG ANS 771. SNG München 180. SNG Cop. 342.

Selten. Grüne Patina. Unregelmässiger, dreieckiger Schrötling.

Sehr schön

Die Zuweisung an Capua ist unsicher. Erworben 1993 von Leu Numismatik AG, Zürich.

[Horben Tumblebelly]

Fondamentali sono gli studi di Stannard.

Comunque spesso la si attribuisce a Minturnae, ma con riserva.

I ritrovamenti, al di là delle attribuzioni specifiche, ed altre considerazioni dirigono l'attenzione degli studiosi verso il basso Lazio ed il nord della Campania.

[andreaebasta]

Fondamentali sono gli studi di Stannard.

Comunque spesso la si attribuisce a Minturnae, ma con riserva.

I ritrovamenti, al di là delle attribuzioni specifiche, ed altre considerazioni dirigono l'attenzione degli studiosi verso il basso Lazio ed il nord della Campania.

A quanto dice il garrucci, i maggiori ritrovamenti sono stati effettuati a bolsena, l'antica Orvieto, sono passati anche 100 anni però...

Il rutter non accenna all'ipotesi Minturnae (della quale non mi sembra vi siano monete certamente attribuite), mentre altri parlano addirittura di Caiatia. Altri studiosi (robinson, crawford)

non condividono l'inserimento nel contesto della seconda guerra punica.

Quale sembra essere dunque l'ipotesi più condivisa?

Se c'è qualche studioso mi piacerebbe sapere che idea si è fatto. Grazie

[tacrolimus2000]

Non posso che fare eco a quanto suggerito da Gionata:

Clive Stannard, Overstrikes & imitative coinages in central Italy

Scaricabile, insieme ad altri interessanti suoi lavori, qui:

http://homepage.mac.com/WebObjects/FileSha...=US〈=en

Luigi

[andreaebasta]

grazie. Una ultima curiosità: cosa vuol dire che è la moneta più comune riscontata nei suoi studi (14,4% ndr)? Che è una moneta effettivamente comune, o che sio tratta comunque di una moneta rara, ma la più comune tra le anepigrafe dell'italia centrale?

E tra le stesse non si dovrebbe fare una distinzione tra le più risalenti (cioè quelle più pesanti: forse più rare?), e le più recenti (più leggere: forse più comuni?), come suggerisce tra le righe il Rutter?

[Horben Tumblebelly]

Partendo dal presupposto che le classificazioni C, NC, R etc. che talvolta si incontrano sui cataloghi sono alquanto discutibili, soggettive e quasi sempre senza rigore scientifico (per inciso anche variabile da un momento all'altro in base ai ritrovamenti), Stannard intende dire che è la moneta che più ricorre tra quelle che ha avuto modo di riscontrare, almeno per ciò che concerne la pubblicazione in questione. La moneta non è "reperibilissima" come magari altre (escludendo quelle dell'Italia centrale), ma relativamente spesso compare in vendite pubbliche o presso operatori commerciali del settore.

Poi non tutti i tipi dell'Italia centrale sono anepigrafi...Anzi...

[andreaebasta]

La mia domanda intendeva porre l'attenzione su un aspetto diverso: non mi sembra di aver fatto riferimenti a classificazioni in ambito commerciale, le quali anche secondo me, in ambito quantomeno scientifico lasciano il tempo che trovano, o quantomeno si tratta di dati da prendere col beneficio dell'inventario.

Piuttosto cercavo di incentrare l'attenzione su una problematica differente, riassumibile nei seguenti punti:

- se Stannard riferisce il suo inventario di 1502 monete registrate (di cui il 14,4% è costituito dalle monete in oggetto), ad una raccolta specifica per questo studio o se si tratta di una raccolta generale, comprendente altre monete oltre a quelle oggetto dello studio sulle riconiazioni e le monetazioni imitative;

- Se, questo 14,4% su 1502 esemplari, rappresentato dal tipo di moete in oggetto, è da ritenersi "statisticamente" rara, in relazione al "microcosmo" delle monete campane, o no;

- Se, è valido il discorso del Rutter, il quale cerca di suggerire una sorta di separazione tra le più leggere (intorno ai 2 grammi) e le più pesanti;

- Se, in virtù di questo suggerimento non sarebbe opportuno aggiornare questa percentuale dividendo le più pesanti (e più risalenti) dalle più leggere (e più recenti);

- Infine, in virtù di questa divisione, quali risulterebbero meno comuni tra le due sub tipologie.

Come diceva Totò: "Sa, è una semplice informazione..." :lol:

[Horben Tumblebelly]

Il discorso del Rutter se non replicato significa che non è accettato, almeno da parte del non "replicatore". Di certo ciò che propone Rutter non è universalmente accettato. Tieni presente che sono noti numerosi tipi "Dioniso/Pantera" ribattutti su vari sottotipi (romani, italici o extra-italici e di piede diverso), alcuni dei quali censiti anche in famose pubblicazioni e cataloghi d'asta. Detto ciò è necessario "andarci con i piedi di piombo" sulla questione del peso. Bisognerebbe poi ricavare un range massivo dettagliato e dimostrabile se si vuole avallare una ipotesi piuttosto che l'altra. Fondamentalmente la disciplina numismatica, in particolare quella antica, propone in assenza di prove dirette (documentali, epigrafiche etc.), delle interpretazioni che possono essere accettate o meno dal fruitore secondo il suo grado di cultura nella materia, le proprie conoscenze specifiche sul tipo monetale e secondo la propria esperienza diretta (se la possiede). Di conseguenza nessuno al mondo, almeno per quello che mi risulta allo stato attuale (ed eccettuato quanto già scritto negli interventi precedenti), è in grado di poterti confermare con certezza una qualsiasi informazione su questa tipologia (come del resto avviene anche per moltissime altre monetazioni). Se poi così non fosse siamo lieti di saperne di più.

Per ciò che concerne Stannard, mi sembra abbastanza evidente quello che lui sostiene, basta leggere ciò che c'è scritto nei suoi articoli, e precedentemente riassunto. Se non viene fatta meznione alcuna nella suddivisione del numerario dei ritrovamenti sul peso dei tipi Dioniso/Pantera, evidentemente non era ritenuto opportuno...Mi sembra logico...

Tu parti dal presupposto che questa moneta sia campana (poi è anche da ben definire questo aggettivo), ma al momento non si è certi dell'ubicazione della sua zecca (per giunta anepigrafa), ed anzi si crede per la maggiore che sia Minturnae...Quindi come puoi fare un paragone di rarità con una zecca campana? Ma poi quale? Capua? Cales? Neapolis?... E' necessario anche un discorso cronologico.

Sono affezionato ai numeri ed appartengo alla categoria delle persone che li ritiene non opinabili: 14,4% su 1502 esemplari, sono tanti. Il fatto che rappresentino la maggioranza dovrebbe suggerirtelo, ed almeno statisticamente (anche questa non opinabile) sono meno rare di quelle analizzate nell'articolo, nella regione in analisi: Stannard si riferisce a più ritrovamenti avvenuti nel corso di più anni lungo il corso del Liri-Garigliano, lo leggi già nel settimo rigo dell'introduzione dell'articolo.

Per concludere, se ti può interessare un parere personale, la moneta non è una vera rarità.

[andreaebasta]

Il discorso del Rutter se non replicato significa che non è accettato, almeno da parte del non "replicatore". Di certo ciò che propone Rutter non è universalmente accettato. Tieni presente che sono noti numerosi tipi "Dioniso/Pantera" ribattutti su vari sottotipi (romani, italici o extra-italici e di piede diverso), alcuni dei quali censiti anche in famose pubblicazioni e cataloghi d'asta. Detto ciò è necessario "andarci con i piedi di piombo" sulla questione del peso. Bisognerebbe poi ricavare un range massivo dettagliato e dimostrabile se si vuole avallare una ipotesi piuttosto che l'altra. Fondamentalmente la disciplina numismatica, in particolare quella antica, propone in assenza di prove dirette (documentali, epigrafiche etc.), delle interpretazioni che possono essere accettate o meno dal fruitore secondo il suo grado di cultura nella materia, le proprie conoscenze specifiche sul tipo monetale e secondo la propria esperienza diretta (se la possiede). Di conseguenza nessuno al mondo, almeno per quello che mi risulta allo stato attuale (ed eccettuato quanto già scritto negli interventi precedenti), è in grado di poterti confermare con certezza una qualsiasi informazione su questa tipologia (come del resto avviene anche per moltissime altre monetazioni). Se poi così non fosse siamo lieti di saperne di più.

Per ciò che concerne Stannard, mi sembra abbastanza evidente quello che lui sostiene, basta leggere ciò che c'è scritto nei suoi articoli, e precedentemente riassunto. Se non viene fatta meznione alcuna nella suddivisione del numerario dei ritrovamenti sul peso dei tipi Dioniso/Pantera, evidentemente non era ritenuto opportuno...Mi sembra logico...

Tu parti dal presupposto che questa moneta sia campana (poi è anche da ben definire questo aggettivo), ma al momento non si è certi dell'ubicazione della sua zecca (per giunta anepigrafa), ed anzi si crede per la maggiore che sia Minturnae...Quindi come puoi fare un paragone di rarità con una zecca campana? Ma poi quale? Capua? Cales? Neapolis?... E' necessario anche un discorso cronologico.

Sono affezionato ai numeri ed appartengo alla categoria delle persone che li ritiene non opinabili: 14,4% su 1502 esemplari, sono tanti. Il fatto che rappresentino la maggioranza dovrebbe suggerirtelo, ed almeno statisticamente (anche questa non opinabile) sono meno rare di quelle analizzate nell'articolo, nella regione in analisi: Stannard si riferisce a più ritrovamenti avvenuti nel corso di più anni lungo il corso del Liri-Garigliano, lo leggi già nel settimo rigo dell'introduzione dell'articolo.

Per concludere, se ti può interessare un parere personale, la moneta non è una vera rarità.

grazie per le risposte.

Chiedo scusa per eventuali inesattezze nel porre le mie domande, ma alla fine l'importante è capirsi :D

Quindi lo studio dello Stannard, si riferisce al Liri-Garigliano, dunque solo alla parte finale del Liri, quella che delimita i confini naturali tra lazio e campania?

Grazie

[Horben Tumblebelly]

Dovrebbe trattarsi di gran parte del corso, a partire dalla foce e risalendo.

Uno dei più grandi rinvenimenti oggetto di studio da parte di più accademici si ebbe presso Isola Liri.

[andreaebasta]

Salve, chiedendo informazioni ad alcuni amici della facoltà di archeologia mi hanno indicato questo libro

"Minturnae. Antiquarium. Monete dal Garigliano" di Bellini, Mesolella, Catalli. Non mi hanno saputo dire precisamente se avrei trovato informazioni utili sul tipo dioniso pantera.

Qualcuno lo ha letto? Sa dirmi se posso trovare informazioni utili alla mia ricerca? Grazie!

[andreaebasta]

Buona Sera,

Vorrei far precedere a questo intervento un pubblico ringraziamento alla Editrice Diana, per avermi fornito alcune importanti fonti in merito a questa monetazione.

Grazie a queste e altre fonti ho potuto approfondire l'argomento: aspettando ancora lo studio definitivo dello Stannard sulla monetazione Dioniso/Pantera, il lavoro più recente sulla monetazione in oggetto è stato quello di Andrea e Antonio Morello, pubblicato in Monete Antiche num. 17 dell'autunno 2004 (mi pare settembre-ottobre).

Un ottimo articolo a mio modesto parere, dove non solo si fa un excursus storico sugli studi di questa moneta, ma si prosegue approfondendo la questione relativa alla datazione e alle tipologie (ebbene si) ed alla relativa collocazione delle stesse; lavoro svolto grazie alla opportunità che i due studiosi hanno ottenuto di poter esaminare gli appunti dello Stannard.

Ebbene da questi studi si riscontrano almeno otto diversi tipi di dioniso/pantera, o meglio otto diverse varianti, divisibili in due o tre tipi diversamente collocabili nel tempo e nello spazio.

Ma non me la sento di accennare altro, invito gli interessati a rivolgersi alla casa editrice Diana per l'acquisto della rivista contenente l'articolo (n.b. non è pubblicità, ma solo una promessa di non divulgare il contenuto dell'articolo, protetto da copyright).

Sta di fatto che alla luce di quanto detto e pubblicato dai Morello, si aprono scenari interessanti su queste monete, anche in riferimento alla classificazione delle varie tipologie e varianti, nonchè in riferimento alla rarità delle stesse.

Cordialmente.