Toscana - mezzo paolo 1859 R2

[italpen]

Ciao a tutti,

vorrei avere il vostro parere su questa moneta del Granducato di Toscana, Il Gigante la classifica R2 ma io, sinceramente non l'ho mai vista. Sul Pucci infatti non è riportata, mentre è invece descritto e fotografato, anche se non si riesce a leggere la data, il mezzo paolo 1839 testa adulta.

Qualcuno la possiede in collezione o l'ha vista su qualche catalogo d'asta?

Grazie per l'aiuto

[picchio]

E' nella mia "wishing list" da molto tempo, no non l'ho mai vista fisicamente e non ricordo cataloghi di vendita dagli anni '80 che l'abbiano offerta.

[Guest utente3487]

E' nella mia "wishing list" da molto tempo, no non l'ho mai vista fisicamente e non ricordo cataloghi di vendita dagli anni '80 che l'abbiano offerta.

Il Pezzo del 1839 o quello del 1859?

[picchio]

1859, collezione per capitoli storici: dalla restaurazione (1815) ai moti insurrezionali del 1821 (data della morte di Napy), poi il periodo di formazione dei governi provvisori (1848-1849), infine il processo di unificazione d'Italia dal 1859 al 1861. Pertanto monete di zecche italiane che non rientrano in questo assai limitato spettro temporale, da un punto di vista meramente collezionistico (non numismatico) non rivestono per me alcuna . . . attrattiva. Una moneta coniata nel 1859 mi interessa assai, nel 1858 poco pochino, idem per il 1839. Di "sorprese" di rarità occulte ce ne sono più di quanto non si pensi, soprattutto su spezzati d'argento i meno studiati. Dopo tanti anni quando una moneta non l'ho vista, ho la presunzione di definirla : assai rara, ed è il caso del mezzo paolo 1859, anche perchè comunque rientrerebbe in un range di spesa abbordabile. In principio avrei potuto non considerarla per conservazione, oggi mi sono rassegnato che quel che arriva e come arriva è più che il ben venuto.

[Guest utente3487]

1859, collezione per capitoli storici: dalla restaurazione (1815) ai moti insurrezionali del 1821 (data della morte di Napy), poi il periodo di formazione dei governi provvisori (1848-1849), infine il processo di unificazione d'Italia dal 1859 al 1861. Pertanto monete di zecche italiane che non rientrano in questo assai limitato spettro temporale, da un punto di vista meramente collezionistico (non numismatico) non rivestono per me alcuna . . . attrattiva. Una moneta coniata nel 1859 mi interessa assai, nel 1858 poco pochino, idem per il 1839. Di "sorprese" di rarità occulte ce ne sono più di quanto non si pensi, soprattutto su spezzati d'argento i meno studiati. Dopo tanti anni quando una moneta non l'ho vista, ho la presunzione di definirla : assai rara, ed è il caso del mezzo paolo 1859, anche perchè comunque rientrerebbe in un range di spesa abbordabile. In principio avrei potuto non considerarla per conservazione, oggi mi sono rassegnato che quel che arriva e come arriva è più che il ben venuto.

Auguri allora e Buona Caccia..numismatica.

Il Pezzo del 1839 invece viene considerato R5. Che ne pensi?

[picchio]

Non ne ho idea, per quanto tuttologo numismatico il mio sapere di monete non arriva a tanto :) !

Però visto che son qui ... diciamo che era in vendita alla Curatolo come R in Spl/Fdc a £. 18.000 e venne aggiudicato a 32.000, mentre il mezzo paolo del 1859 mancava.

Francamente non è semplice definire la reale rarità di queste monete, andrebbe fatto uno studio serio ed approfondito per lo meno sulle maggiori case d'asta degli ultimi 30 anni (Varesi, Negrini, Montenapoleone, Finarte, Nomisma, Semenzato, Nascia e Kunst u Munzen) per avere un'idea ... anche se sono convinto per monete di piccolo modulo non sarebbe comunque semplice rintracciarle; se non di grande qualità, inesorabilmente finivano nei lotti e non descritte, il valore commerciale per molto tempo era limitato e quindi a volte neppure poste in vendita in asta pubblica.

Bisognerebbe vedere nel CNI, e nel Bargello i riferimenti. Magari sfruttando il lavore di qualche collezionista Toscano che si è segnato i passaggi.

[rick2]

ciao

questa discussione mi interessa perche il mese scorso ho comprato un mezzo paolo del 1853 in conservazione MB per 10 euro

e l unica ragione per cui l ho comprato e perche nei 20 anni in cui colleziono monete seriamente (da adulto) e il primo che vedevo al mercatino o alle aste a cui partecipo.

detto questo in questi 20 anni ho nella mia collezione poche monete toscane . che cerco sempre ma trovo molto poco.

per la mia esperienza vedo che francesconi piastre e rusponi appaiono regolarmente alle aste mentre invece gl spezzati toscani , come peraltro quelli degli altri stati , non escono mai.

secondo me il catalogo la indica R2 , quello che ho io la mette NC , ma secondo me sono abbastanza , se non molto rare .

dico questo perche a quello che so dopo l unita le varie monetazioni spiccie dei territori annessi sono stati ritirati e chi voleva tesaurizzare si teneva le monete d argento grandi .

inoltre una moneta che aveva 8 anni all unita non era sicuramente considerata vecchia .

anche secondo me gli spezzati non li fila nessuno e dovrebbero farsi studi un po piu seri , di piastre e francesconi ne ho visti a centinaia , ma di paoli e mezzi sinceramente molto pochi .

ciao

[Giuseppe]

Per Picchio: sul 1/2 paolo del 1859 avevamo già parlato tempo fa e ho da aggiungere poco a quello già detto.

Al limite posso suggerirle di vedere il testo sulle civiche raccolte di Milano per la Toscana (credo si chiami cosi, non l'ho qui con me) dove è riportato un 1/2 paolo del 1859, però.... benchè le figure siano pessime la guardi bene (e noti che manca alla collezione apparentemente il 1/2 paolo del 1939 del primo tipo) !

Per Rick2: le tue osservazioni mi risultano giuste, anche se qualche distinguo lo farei.

Ad esempio i 5 quattrini del 1830 sono comunissimi, anche perchè in realtà coniati con quella data anche in molti anni successivi per cui è anche molto facile trovarne piccole varianti, anzi è quasi la regola (nonchè molti falsi d'epoca ....).

Anche per altre monetine tipo il 1/2 paolo del 1857, ecc... non parlerei di rarità.

Per molte altre il discorso che fai penso sia vero, a giudicare dalle apparizioni di certi esemplari, e questo nonostante che il numero di varianti di certe monete spesso testimoni, oltre ai dati a volte controversi delle tirature, che di quelle monete ne fossero state coniate un buon numero.

Modificato 31 Agosto, 2009 da Giuseppe

[rick2]

si escluderei le monete di rame , che sono comuni (anche se non proprio cosi comuni)

pero lascerei l osservazione che facevo , che mentre piastre e francesconi ne passano a iosa paoli e mezzi paoli si vedono molto poco

[Giuseppe]

si escluderei le monete di rame , che sono comuni (anche se non proprio cosi comuni)

pero lascerei l osservazione che facevo , che mentre piastre e francesconi ne passano a iosa paoli e mezzi paoli si vedono molto poco

Non volevo dire questo Rick2, anzi.

E' una monetazione, quella toscana minore del 1700-1800 assai più complicata di quanto appaia a prima vista e da quanto sembri sui testi di uso comune.

La rarità non è tanto legata al metallo quanto a certi tipi ed a volte a certi anni.

Ti assicuro che se avrai voglia di approfondire quella monetazione ti accorgerai che esistano ad esempio quattrini che solo qualche anno fa il Gigante riportava come comuni (ora ha un pò modificato "il tiro") e che non si vedono quasi mai (qualcuno mai in oltre 25 anni che sappia) in aste o simili.

Non stavo a fare critiche alle tue osservazioni circa la maggior frequenza di apparizione di francesconi rispetto alle monete minori, è perfettamente vera.

Mi limitavo a precisare che per alcuni pezzi minori, specialmente del periodo di Leopoldo II, non si può parlare di rarità particolare (ma sottolineo ALCUNI pezzi, non tutti), per il resto condivido pienamente il tuo ragionamento.

D'altra parte considera che i grossi moduli pare siano da sempre i più ricercati: sono più curati come impronta dalle zecche del tempo, fanno bella figura nei loro vassoi per l'amico o magari amica che ti viene a trovare (ma in genere quelle ti chiedono subito quanto vale :ph34r: o se gliela regali per farne un ciondolo :lol: ) , si commercializzano meglio e magari anche il commerciante di turno ha più margine sulle loro transazioni essendo più richieste, ecc....

Forse dirai che è poco serio collezionare o studiare solo un grosso modulo e non conoscere affatto tutto il resto della monetazione di uno stato, ma che ci vuoi fare.... a volte ho l'impressione che di questo fior di numismatici ce ne siano davvero tanti, altrimenti certe "sviste" di alcuni testi sarebbero magari già state corrette da anni.

[rick2]

concordo pienamente con te

e purtroppo questa poca attenzione agli "spezzati" vale per tutti gli stati italiani e anche per quelli europei non solo per la toscana.

sopratutto per le monete di argento divisionale , ci sono tipi che non ho mai visto o che mi sono capitati tra le mani 1 volta in 10 anni , mentre i corrispondenti talleri o piastre sono molto piu comuni e cari di quello che si pensi.

prendi anche lucca come esempio con le santacroci da 25 o i pezzi da 15 che si vedono molto poco in confronto con gli scudi .

o i mezzi e quarti scudi e le divisionali di genova tipo le madonnine , per non parlare degli introvabili spezzati di milano austriaci o spagnoli.

un altro esempio sono le divisionali francesi le piccole monetine di argento di Luigi XIV , XV e XIV non si trovano , mentre di ecu sono piene le aste , stesso discorso per i 1/4 1/2 1 e 2 franchi da napoleone i a napoleone iii che sono dalle 5 alle 10 volte piu rari dei 5 franchi

tra l altro avevo letto che mentre le monete a modulo grosso venivano coniate per il commercio in grandi quantita e titolo di argento pieno e quindi esportate gli spezzati venivano coniati per il mercato interno con titolo minore e se ce ne erano troppi nessuno le accettava piu .

per cui mentre potevi coniare 1.000.000 di pezzi di talleri il corrispondente spezzato a volte non arrivava a 50.000 pezzi di tiratura

io ad essere sincero avevo notato il fenomeno da un po e mi sono messo a comprare quando posso queste monete frazionali , visto che costano molto meno e che sono piu rare .

purtroppo le trovi o danneggiate o in bassa conservazione , pero secondo me vale lo stesso la pena

per cui prendiamo la palla al balzo e cerchiamo di girare la situazione a nostro vantaggio

[rick2]

dimenticavo

cosi ti fai una risata

dopo che hai scritto che i 5 quattrini del 1830 erano molto comuni , sono andato al mercatino come al solito e ne ho trovati e comprati 2 a 2 euro l uno.

questo dopo almeno 5 anni che non ne vedevo un esemplare .

quando si parla di coincidenze !

[Giuseppe]

dopo che hai scritto che i 5 quattrini del 1830 erano molto comuni

Beh, quella ritengo sia la moneta più comune di tutto il granducato di Toscana.

Qualche anno fa mi capitò di comparne mi sembra 17 esemplari assieme aventi la caratteristica di essere ogni pezzo diverso dall'altro, alcuni secondo me decisamente falsi d'epoca, altri sempre secondo me buoni ma diversi fra loro, e su qualcuno ancora non saprei.

Per quelli il peso ti aiuta poco per la valutazione dell'originalità, forse meglio osservare ad esempio la nitidezza (o regolarità di impronta) delle lettere , i fondi, e magari anche l'allineamento fra D/ e R/. Ad ogni modo un buon falso d'epoca a volte può essere interessante almeno come il corrispondente originale, parlando di monete comuni.

D'altra parte un collezionista assai più esperto di me su quella monetazione, ed interessato allo studio delle varianti, mi disse che una volta ebbe modo di metterne a confronto dal vivo oltre duecento esemplari.... e si arrese, è impossibile su quella moneta fare una catalogazione sia pur approssimativa dei coni usati.

Questo giusto per inquadrare quella particolare moneta e spiegare perchè la considero comune.

Ci sarebbe poi da ampliare il discorso, sempre sul 5 quattrini 1830, alla questione dell'argentatura; quelle in origine appena uscite dalla zecca, erano argentate, ma proprio leggermente, cosi che la stragrande maggioranza degli esemplari che si vedono appaiono di rame.

Ma va beh... meglio che piano piano scopra da te queste cosette.

tra l altro avevo letto che mentre le monete a modulo grosso venivano coniate per il commercio in grandi quantita e titolo di argento pieno e quindi esportate gli spezzati venivano coniati per il mercato interno con titolo minore e se ce ne erano troppi nessuno le accettava piu .

per cui mentre potevi coniare 1.000.000 di pezzi di talleri il corrispondente spezzato a volte non arrivava a 50.000 pezzi di tiratura

Beh, ovviamnete dipende da stato a stato, da periodo a periodo, insomma ogni regola ha la sua eccezione.

In generale per come l'ho capita io uno stato e corrispondente zecca dell'epoca (ma l'interesse era spesso se non sempre comune, qui sto sul vago perchè il discorso è lungo ed ho sonno...) traeva in genere più guadagno dall'emissione dei nominali minori che dai pezzi maggiori, per svariati motivi.

Qui il discorso diviene piuttosto complicato, dipende molto da situazione a situazione; in alcuni casi il titolo in argento contenuto nella moneta, nettamente inferiore al valore "teorico" compensava abbondantemente del maggior lavoro per la manifattura e spesso se ne traeva un maggior guadagno, per cui in taluni casi si vedavano emissioni spropositate di monete "spicciole".

D'altra parte se le monete spicciole mancavano capitava che entrassero nell'uso comune quelle degli stati vicini, e qui altri problemi...

Diciamo che per i dati della zecca di Firenze che ho non direi che in generale le monete minori siano state, salvo in alcuni periodi, poco o meno coniate delle maggiori, anzi, mi risulta una copiosa coniazione; se mai non vennero tesaurizzate come è accaduto specie per le dene, gli zecchini, eccc....

Ma qui preferisco sospendere, è un discorso estremamente complicato e da inquadrare stato per stato e periodo per periodo, un ragionamento come sto facendo sul generale creerebbe più confusione che altro.

Mi sono dilungato perchè anche a me piacciono le monetazioni minori (assieme alle "maggiori" ovviamente); ti auguro un buon proseguimento nella tua collezione, sono sicuro che se avrai pazienza ed approndirai lo studio anche di quei settori non ti mancheranno soddisfazioni.