approfondimento ibrido lire 20 1863

[Alberto Varesi]

Elledi mi tolga questa curiosità, per favore: di tutte le prove conosciute, partendo dal 1861, di quante abbiamo i documenti ufficiali di battitura ? Io sono convinto che, almeno per VE II e Umb. I, le lacune siano parecchie....

Grazie

In ogni caso le lacune non significano necessariamente che tutto quanto appare sul mercato potrebbe essere coperto da anomalie procedurali. In troppi in tanti anni ci hanno marciato, a discapito dei collezionisti.

Giustissimo, ma questo prova che non si possa bocciare a priori una moneta perchè non esiste (o non si trova) un documento ufficiale di battitura....

Modificato 29 Giugno, 2009 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

Premesso che in zecca di Roma non esiste materiale creatore con aquile russe. Assodato che invece esiste, eccome, documentazione che evidenzia la coniazione dei pezzi da lire 100 del 1940, come da movimentazione del materiale creatore avvenuto nell'Aprile del 1940 (mancano documenti in merito al numero di pezzi coniati, ma non in merito alla coniazione della moneta)........

Benissimo, ma fino a pochi anni fa questa documentazione non era nota a nessuno, tanto che il pezzo fu sempre ritenuto un falso. Solo grazie alle vs. indagini "saltò fuori" (mi domando dove fosse....) e le 100 Lire del 1940 "riabilitate". Ci sono voluti 60 anni ed una seria indagine, però. Se tale documentazione non fosse saltata fuori oggi non troveremmo traccia di questa moneta nei preziari e invece....

Le lire 100 del 1940 riabilitate con le indagini? Non mi risulta. Mi sembra che dopo il 1973 i pezzi da lire 100 siano stati trattati profumatamente nelle varie aste, senza contare il cartellino autografo di VEIII. Le indagini hanno solo sancito definitivamente i crismi di legalità del pezzo.

Le indagini hanno sancito la legalità del pezzo e, da allora, cataloghi come il Gigante (che aveva messo in dubbio l'autenticità del pezzo) hanno fatto dietro-front

[Guest utente3487]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

Premesso che in zecca di Roma non esiste materiale creatore con aquile russe. Assodato che invece esiste, eccome, documentazione che evidenzia la coniazione dei pezzi da lire 100 del 1940, come da movimentazione del materiale creatore avvenuto nell'Aprile del 1940 (mancano documenti in merito al numero di pezzi coniati, ma non in merito alla coniazione della moneta)........

Benissimo, ma fino a pochi anni fa questa documentazione non era nota a nessuno, tanto che il pezzo fu sempre ritenuto un falso. Solo grazie alle vs. indagini "saltò fuori" (mi domando dove fosse....) e le 100 Lire del 1940 "riabilitate". Ci sono voluti 60 anni ed una seria indagine, però. Se tale documentazione non fosse saltata fuori oggi non troveremmo traccia di questa moneta nei preziari e invece....

Le lire 100 del 1940 riabilitate con le indagini? Non mi risulta. Mi sembra che dopo il 1973 i pezzi da lire 100 siano stati trattati profumatamente nelle varie aste, senza contare il cartellino autografo di VEIII. Le indagini hanno solo sancito definitivamente i crismi di legalità del pezzo.

Le indagini hanno sancito la legalità del pezzo e, da allora, cataloghi come il Gigante (che aveva messo in dubbio l'autenticità del pezzo) hanno fatto dietro-front

Non la sua autenticità, ma la sua legittimità.

[piergi00]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

Mi dispiace ma non sono d'accordo.I pezzi vanno bocciati eccome.Chi sostiene l'autenticità porti pure allo scoperto i pezzi. Sarò lieto di farli esaminare attraverso la comparazione con il materiale creatore originale conservato in zecca e con l'ausilio dei servizi scientifici. Ma sono pronto a giocarmi i miei gradi che il risultato sarà inequivocabile. Chi sostiene l'autenticità dei pezzi deve poterlo dimostrare con prove inconfutabili. Non basta un parere o una recensione di una casa d'aste.

Mi pare una ottima proposta quella di Elledi

Solo cosi' si potrebbero verificare le ipotesi fatte su queste esemplari

Un parere anche se espresso da persone qualificate nel campo e' meglio di niente ma non costituisce una prova definitiva

[Alberto Varesi]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

Mi dispiace ma non sono d'accordo.I pezzi vanno bocciati eccome.Chi sostiene l'autenticità porti pure allo scoperto i pezzi. Sarò lieto di farli esaminare attraverso la comparazione con il materiale creatore originale conservato in zecca e con l'ausilio dei servizi scientifici. Ma sono pronto a giocarmi i miei gradi che il risultato sarà inequivocabile. Chi sostiene l'autenticità dei pezzi deve poterlo dimostrare con prove inconfutabili. Non basta un parere o una recensione di una casa d'aste.

Mi pare una ottima proposta quella di Elledi

Solo cosi' si potrebbero verificare le ipotesi fatte su queste esemplari

Un parere anche se espresso da persone qualificate nel campo e' meglio di niente ma non costituisce una prova definitiva

Certo sarebbe la strada giusta da seguire ma purtroppo non si può almeno per 2 motivi:

1) nessuno tra noi ha l'esemplare da poter sottoporre

2) non esiste, in zecca, il materiale creatore (almeno per quanto riguarda il rovescio)

Mi permetto comunque alcune considerazioni personali, alcune delle quali dettate, se non altro, dal fatto che il pezzo IO l'ho visto (con tutta la stima per Attardi e gli altri autori che hai citato.):

a) l'esemplare è coniato

b ) non si tratta di produzione moderna (essendo apparso agli inizi del '900 in asta)

c) ha una dovizia di particolari assolutamente notevole e questo, unitamente al punto a) ha sempre fatto propendere per l'autenticità

d) le tecniche riproduttive dell'epoca (sto parlando di "officine" private, non certo di Zecche di Stato) non consentivano la realizzazione dei minimi dettagli partendo da una moneta in circolazione, come campione. A prova di questo il fatto che non esistono falsi d'epoca considerati o considerabili estremamente pericolosi.

Saluti

Modificato 30 Giugno, 2009 da picchio

[Guest utente3487]

a) l'esemplare è coniato

b ) non si tratta di produzione moderna (essendo apparso agli inizi del '900 in asta)

c) ha una dovizia di particolari assolutamente notevole e questo, unitamente al punto a) ha sempre fatto propendere per l'autenticità

d) le tecniche riproduttive dell'epoca (sto parlando di "officine" private, non certo di Zecche di Stato) non consentivano la realizzazione dei minimi dettagli partendo da una moneta in circolazione, come campione. A prova di questo il fatto che non esistono falsi d'epoca considerati o considerabili estremamente pericolosi.

E allora come mai le lire 100 del 1940 venivano bollate come false? E chi le definì tali? Perdoni il mio incalzare ma io prima che studioso sono poliziotto. Non me ne voglia. Anzi, la ringrazio per la sua disponibilità a esprimere opinioni su un argomento che molti hanno invece e volutamente ignorato.

Per tornare al pezzo in esame, in ogni caso, per dare la patente di falso al pezzo in questione è sufficiente esaminare il verso con l'effige di VEII. Se questo è falso, come penso, poco importa se manca il materiale creatore del rovescio.

[Alberto Varesi]

a) l'esemplare è coniato

b ) non si tratta di produzione moderna (essendo apparso agli inizi del '900 in asta)

c) ha una dovizia di particolari assolutamente notevole e questo, unitamente al punto a) ha sempre fatto propendere per l'autenticità

d) le tecniche riproduttive dell'epoca (sto parlando di "officine" private, non certo di Zecche di Stato) non consentivano la realizzazione dei minimi dettagli partendo da una moneta in circolazione, come campione. A prova di questo il fatto che non esistono falsi d'epoca considerati o considerabili estremamente pericolosi.

E allora come mai le lire 100 del 1940 venivano bollate come false? E chi le definì tali? Perdoni il mio incalzare ma io prima che studioso sono poliziotto. Non me ne voglia. Anzi, la ringrazio per la sua disponibilità a esprimere opinioni su un argomento che molti hanno invece e volutamente ignorato.

Per tornare al pezzo in esame, in ogni caso, per dare la patente di falso al pezzo in questione è sufficiente esaminare il verso con l'effige di VEII. Se questo è falso, come penso, poco importa se manca il materiale creatore del rovescio.

Le 100 Lire del 1940 hanno sempre suscitato i "pruriti" dei numismatici che, di volta in volta, si sono schierati pro o contro la loro autenticità (non mi chieda però i nomi, sono passati tanti anni....mica li ricordo). Pruriti dettati in parte dalla grande rarità del pezzo e in parte (punto dolente), dalla mancanza di un documento ufficiale di battitura che testimoniasse l'effettiva coniazione in zecca (e quindi l'originalità del pezzo).

A complicare le cose ci si mise proprio il bigliettino scritto di pugno dal Re "DONO DELLA BANCA D'ITALIA".

Gigante, nel suo ben noto preziario, scrive a proposito: ....omissis.....non è stata emessa ufficialmente. Manca l'autorizzazione del Ministero del Tesoro e non è menzionata (la serie, ndr) nelle relazioni della zecca. E' l'unica serie ...omissis...non omaggiata dalla Zecca, bensì dalla Banca d'Italia. omissis... In Realtà presso la Banca d'Italia non esiste alcuna documentazione che confermi l'ufficialità di questo regalo.

Conclude: La soprindicata serie....costituisce, a mio parere, un'emissione coniata dalla Zecca per conto di privati.

Su quest'ultimo punto io non condivido il pensiero di Fabio, e lei, elledi ?

Una nota simile, ma in senso opposto, la troviamo sul Montenegro del Regno d'Italia, ed. 1995.

A questo mi riferivo quando scrivevo che grazie alla Vostre indagini (diamo a Cesare quel che è di Cesare) tali documenti sono finalmente saltati fuori ed hanno "riabilitato" questa rarissima moneta.

Grazie della discussione.

[Guest utente3487]

Su quest'ultimo punto io non condivido il pensiero di Fabio, e lei, elledi ?

Ovviamente nemmeno io....grazie a lei, signor Alberto (ma non sarebbe meglio darci del tu?). Grazie naturalmente anche a tutti gli altri, in particolar modo Picchio.

[Alberto Varesi]

Su quest'ultimo punto io non condivido il pensiero di Fabio, e lei, elledi ?

Ovviamente nemmeno io....grazie a lei, signor Alberto (ma non sarebbe meglio darci del tu?). Grazie naturalmente anche a tutti gli altri, in particolar modo Picchio.

OK per il tu, grazie.

Ci si vede a Vicenza, allora ? Mettimi da parte una copia del tuo libro, non vorrei rimanere a bocca asciutta..... (magari lo rimarrò lo stesso dopo averlo letto :lol: )

[Guest utente3487]

Grazie a te :)

Per il libro, spero che all'uscita della fiera, visto il contenuto del libro, non mi mettano sotto con la macchina :lol: :lol: :lol:

[Alberto Varesi]

Grazie a te :)

Per il libro, spero che all'uscita della fiera, visto il contenuto del libro, non mi mettano sotto con la macchina :lol: :lol: :lol:

Bè allora autografami la copia, così varrà di più :lol:

Ciao

[niko]

[...]

Per il libro, spero che all'uscita della fiera, visto il contenuto del libro, non mi mettano sotto con la macchina :lol: :lol: :lol:

Ti aspettiamo al parcheggio allora, prima di entrare in fiera :lol:

saluti,

N.

[@LZP@]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

Mi dispiace ma non sono d'accordo.I pezzi vanno bocciati eccome.Chi sostiene l'autenticità porti pure allo scoperto i pezzi. Sarò lieto di farli esaminare attraverso la comparazione con il materiale creatore originale conservato in zecca e con l'ausilio dei servizi scientifici. Ma sono pronto a giocarmi i miei gradi che il risultato sarà inequivocabile. Chi sostiene l'autenticità dei pezzi deve poterlo dimostrare con prove inconfutabili. Non basta un parere o una recensione di una casa d'aste.

Mi pare una ottima proposta quella di Elledi

Solo cosi' si potrebbero verificare le ipotesi fatte su queste esemplari

Un parere anche se espresso da persone qualificate nel campo e' meglio di niente ma non costituisce una prova definitiva

Ma non si tratterebbe comunque di esemplari coniati da qualche buontempone?

[Guest utente3487]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

Mi dispiace ma non sono d'accordo.I pezzi vanno bocciati eccome.Chi sostiene l'autenticità porti pure allo scoperto i pezzi. Sarò lieto di farli esaminare attraverso la comparazione con il materiale creatore originale conservato in zecca e con l'ausilio dei servizi scientifici. Ma sono pronto a giocarmi i miei gradi che il risultato sarà inequivocabile. Chi sostiene l'autenticità dei pezzi deve poterlo dimostrare con prove inconfutabili. Non basta un parere o una recensione di una casa d'aste.

Mi pare una ottima proposta quella di Elledi

Solo cosi' si potrebbero verificare le ipotesi fatte su queste esemplari

Un parere anche se espresso da persone qualificate nel campo e' meglio di niente ma non costituisce una prova definitiva

Ma non si tratterebbe comunque di esemplari coniati da qualche buontempone?

Direi speculatore truffatore

[Guest utente3487]

[...]

Per il libro, spero che all'uscita della fiera, visto il contenuto del libro, non mi mettano sotto con la macchina :lol: :lol: :lol:

Ti aspettiamo al parcheggio allora, prima di entrare in fiera :lol:

saluti,

N.

Che cari :lol: :lol:

[fior_di_conio]

potrebbe trattarsi di una medaglietta per commemorare qualche incontro/accordo politico italo/russo.

Ove per l'occasione hanno "accoppiato" i conii originali dei due diversi paesi.

Un po come il centesimino di loubet che venne regolarmente speso negli esercizi commerciali:

ricordo anche un ibrido italo/rumeno mi pare, apparso ultimamente in incanto all'estero.

All'epoca era prassi "battere" una medaglia per ricordare un incontro/accordo

Modificato 2 Luglio, 2009 da fior_di_conio

[piergi00]

Segnalo che su Cronaca Numismatica di questo mese e' presente un articolo dove si parla anche del centesimino di loubet

[niko]

potrebbe trattarsi di una medaglietta per commemorare qualche incontro/accordo politico italo/russo.

Ove per l'occasione hanno "accoppiato" i conii originali dei due diversi paesi.

Un po come il centesimino di loubet che venne regolarmente speso negli esercizi commerciali:

ricordo anche un ibrido italo/rumeno mi pare, apparso ultimamente in incanto all'estero.

All'epoca era prassi "battere" una medaglia per ricordare un incontro/accordo

se parliamo dello stesso, mi pare che sia stato battuto in Germania, in particolare riprendeva i coni del progetto 1915 del Motti (Mont. 539/548 - non ricordo esattamente).

saluti,

N.

FdC, vero che vieni a Vicenza?

[piergi00]

Segnalo che su Cronaca Numismatica di questo mese e' presente un articolo dove si parla anche del centesimino di loubet

A tal riguardo gli autori (Franco e Vincenzo Rapposelli parlando dell' ipotetica circolazione di questo gettone scrivono : " (..) Il centesimo Loubet , incastonato nella corona gia' descritta , non presenta nessuna ufficialita' , non e' stato oggetto di nessun decreto ufficiale con relativa pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale del Regno D' Italia , non ha espresso il valore , non ha il peso e le dimensioni corrispondenti alla moneta ufficiale (gr.1 , 15 mm.) , l' affermazione quindi che esso sia entrato in circolazione e' semplicemente animata dalla pura fantasia.

Questa "leggenda metropolitana" deriva solo dal fatto che e' stata ripresa , e quindi diffusa , da un catalogo di monete italiane di larga consultazione. *

Naturalmente , come e' riportato successivamente nell' articolo , non e' escluso che sia stato anche speso per disattenzione o usato in modo fraudolente a tal fine

* nota il catalogo al quale si riferisce l' articolo e' E .Montenegro Monete di Casa Savoia Regno D'Italia 1800-1946 Torino 1995

Per maggiori dettagli consiglio la lettura dell' articolo :rolleyes:

[Guest utente3487]

Segnalo che su Cronaca Numismatica di questo mese e' presente un articolo dove si parla anche del centesimino di loubet

A tal riguardo gli autori (Franco e Vincenzo Rapposelli parlando dell' ipotetica circolazione di questo gettone scrivono : " (..) Il centesimo Loubet , incastonato nella corona gia' descritta , non presenta nessuna ufficialita' , non e' stato oggetto di nessun decreto ufficiale con relativa pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale del Regno D' Italia , non ha espresso il valore , non ha il peso e le dimensioni corrispondenti alla moneta ufficiale (gr.1 , 15 mm.) , l' affermazione quindi che esso sia entrato in circolazione e' semplicemente animata dalla pura fantasia.

Questa "leggenda metropolitana" deriva solo dal fatto che e' stata ripresa , e quindi diffusa , da un catalogo di monete italiane di larga consultazione. *

Naturalmente , come e' riportato successivamente nell' articolo , non e' escluso che sia stato anche speso per disattenzione o usato in modo fraudolente a tal fine

* nota il catalogo al quale si riferisce l' articolo e' E .Montenegro Monete di Casa Savoia Regno D'Italia 1800-1946 Torino 1995

Per maggiori dettagli consiglio la lettura dell' articolo :rolleyes:

o usato in modo fraudolente

Insomma...Sai che guadagno, 1 centesimo. Per il resto hai ragione: è una leggenda metropolitana.

[legionario]

Su Panorama Numismatico di settembre c'è un piccolo articolo su questa "curiosità numismatica".

[niko]

Su Panorama Numismatico di settembre c'è un piccolo articolo su questa "curiosità numismatica".

Perfetto, ora mi domando in che circostanze sia avvenuta la coniazione di quello della Coll. Barbavera e quello con al D/ (?) il ritratto di Napoleone III.

saluti,

N.