approfondimento ibrido lire 20 1863

[picchio]

Edward H. Metcalf ... tutti venduti da I&LGoldberg

Asta 47, del 25 Maggio 2008

80 lire 1826 in platino per Torino con bordo liscio. 5 pezzi coniati per Metcalf negli anni 50. tutti ordinati da lui, il catalogo non aggiunge altro. Non dice chi li produsse, ne dove.

Asta 44, del 10 febbraio 2008

Vittorio Emanuele III, 1900-1946. 100 Lire, 1931 in platino. 5 pezzi coniati per Metcalf negli anni 50. tutti ordinati da lui, il catalogo non aggiunge altro. Non dice chi li produsse, ne dove.

(adesso si scatena elledi)

Asta 42, 23 Settembre 2007

Albania. 20 Francs, 1927 in platino.

Asta 41, 27 Maggio 2007

Albania. 20 Francs, 1927 in platino.

più varie altre per Città del Vaticano e San Marino.

[picchio]

Questo da Coin Archive:

Ira & Larry Goldberg Coins & Collectibles

Auction 41

Auction date: 27 May 2007

Lot number: 4893

Price realized: 10,000 USD Note: Prices do not include buyer's fees.

Lot description:

San Marino. Platinum 20 Lire, 1938-R. As Dav-303; As KM-11a. 40.3 grams. Saint holding castles. Reverse: Crown above three feathers and value. Only 5 pieces struck at the Rome mint. Very Rare. Choice Brilliant Uncirculated.

Estimated Value $7,000-8,000.

Non ho idea ne se l'aggiudicazione sia reale oppure una difesa, ne se la coniazione presso la zecca di Roma sia effettivamente stata li effettuata.

Che negli anni '50 ci fosse stata una certa leggerezza nella gestione degli strumenti di zecca è cosa accertata, con quale accordi potessero essere coniate delle monete in platino con, presumibilmente, i conii originali è un bel dire.

[niko]

Alberto,

che non fosse una copia se ne era già parlato ai tempi, mi pare poi che non sia un pezzo unico.

E' certo che si tratta dello stesso esemplare della De Ferrari (che era Belga, mi pare, ma non ci giurerei). Il contatto Piper - De ferrari non può essere diretto per ovvie ragioni.

ovviamente ho fornito i dati in mio possesso, sinceramente non conosco tutto il percorso che tale ibrido ha compiuto, e non penso che dal 1922 al 1997 sia rimasto in mano a Piper, per ovvie ragioni.

Domanda: ricordi mica dove furono coniate le 20 lire in platino di Carlo Felice etc. etc. con i conii originali. Li fece approntare un commerciante e sono comparsi recentemente negli USA, sono assai più recenti, mi pare si trattasse di una tiratura di 5 pezzi per tipo o giù di li. Quindi i conii vanno in giro... .

Se ne era parlato anche qui, sul forum.

C'è qualcuno cosi gentile da ricercare la discussione? [se non ricordo male era in prossime aste]

Terza ipotesi, che è assai plausibile; incrocio dei due conii, e personalmente non penso in Italia ma più verosimilmente in Belgio o Inghilterra e tiratura limitata di pochi pezzi a meri fini speculativi. In Belgio sono state riconiate molte monete nell'ottocento con conii originali prestati dalle varie zecche, e poter accoppiare i due conii, probabilmente non sarebbe stata una impresa; soprattutto in una zecca ufficiale. Idem per gli stabilimenti metallurgici inglesi dove furono coniati moltissimi gettoni e monete, anche per il Regno di Sardegna, dove per una qualche ragione, forse di esperimento potrebbe essere stato inviato un conio o punzone del 20 lire, e li accoppiato con qualcosa che ha generato l'ibrido.

Interessante teoria, ci sono prove documentate dei riconi?

Perchè dare al Belgio o all'Inghilterra monete da riconiare?

Attualmente i coni dove sono?

insomma...

Puoi dirci qualcosa di più?

Ricorda il caso dei 20 lire 'gettone' di Umberto II con la scritta ESSAI MONETAIRE.

Grazie Picchio.

Ringrazio tutti quanti sono intervenuti in questa discussione.

saluti,

N.

Interessante discussione, a mio parere da mettere in rilievo

[Guest utente3487]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

[Guest utente3487]

Domanda: ricordi mica dove furono coniate le 20 lire in platino di Carlo Felice etc. etc. con i conii originali. Li fece approntare un commerciante e sono comparsi recentemente negli USA, sono assai più recenti,

Conii originali? Fatti approntare da un commerciante? Stiamo scherzando vero? Ma stiamo parlando della zecca di stato o della fabbrica dei bottoni?

[piergi00]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

Elledi mi ha anticipato la domanda

Non mi risulta nessun documento ufficiale o semi-ufficiale cha parli di queste coniazioni ; probabilmente e'solo possibile ipotizzare l' uso dei conii originali studiando l' esemplare in questione tuttavia non si hanno prove certe a conferma

[Alberto Varesi]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

[favaldar]

Le prove sono una cosa, i progetti una seconda e le monete di fantasia una terza ancora.

Ciao Picchio è un piacere risentirti. Io sono come gli elefanti non dimentico mai nel bene e nel male,anche se passano anni senza vedere o sentire!

Daccordissimo! Quando scrivo purtroppo penso solo con la mia testa,a volte specie se vado di fretta.

"Prove" (ufficiali o meno) nel senso che potevano divertirsi "molto liberamente" provando di tutto con i coni che avevano al momento.

Se fossi vissuto all'epoca,lavorando in una Zecca sai quante "prove" avrei fatto,per poi tenerle gelosamente con i miei colleghi o regalarne alcune ad amici o appasionati Numismatici??!!!

:rolleyes:

PS: Sono ONORATO di scrivere nel Post (forum) dove risponde anche un Numismatico dal nome di Alberto Varesi (a meno che non è un omonimo :huh: ma non credo)!!!! I suoi libri sono Bibbia per me! Grazie! Se riuscissi a fare anche una decima parte del lavoro che Lei ha fatto sarei l'uomo più felice al Mondo. Sarà difficilissimo ma la speranza morirà con me. Di nuovo Fabio

[Guest utente3487]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

Premesso che in zecca di Roma non esiste materiale creatore con aquile russe. Assodato che invece esiste, eccome, documentazione che evidenzia la coniazione dei pezzi da lire 100 del 1940, come da movimentazione del materiale creatore avvenuto nell'Aprile del 1940 (mancano documenti in merito al numero di pezzi coniati, ma non in merito alla coniazione della moneta). Conclusioni: secondo me non ci troviamo di fronte solo ad un falso, ma bensì di fronte ad una coniazione di fantasia, per collezionisti danarosi e smaniosi di avere una rarità. Che il pezzo esaminato provenga da una prestigiosa casa d'asta non significa poi granchè, relativamente all'oggetto in esame. Che la moneta sia stata esaminata da fior di numismatici è indicativo di una opinione personale. Solo la comparazione con il materiale creatore originale potrebbe dare la certezza matematica (anche se, occorre dirlo, in zecca esiste solo il materiale creatore relativo a VEII e non certo all'aquila russa, come da me personalmente constatato). Spero di essere stato esauriente.

[Alberto Varesi]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

Elledi mi ha anticipato la domanda

Non mi risulta nessun documento ufficiale o semi-ufficiale cha parli di queste coniazioni ; probabilmente e'solo possibile ipotizzare l' uso dei conii originali studiando l' esemplare in questione tuttavia non si hanno prove certe a conferma

Vero, la prova al 100% non l'abbiamo, ma stiamo parlando di un pezzo realizzato alla fine dell'800, non oggigiorno con gli strumenti di precisione e di riproduzione che abbiamo a disposizione. Certi particolari non riuscivi a riprodurli prendendo semplicemente 2 monete e "copiandone" le impronte....

Quanto alla documentazione vorrei chiedere a chi ne sa più di me in questo campo perchè lo ha studiato negli ultimi anni potendo attingere alle fonti (ovvero a elledi): è possibile sapere, anche solo in in termini percentuali, quante prove e/o progetti non sono riportate/i nei documenti ufficiali ?

[Alberto Varesi]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

Premesso che in zecca di Roma non esiste materiale creatore con aquile russe. Assodato che invece esiste, eccome, documentazione che evidenzia la coniazione dei pezzi da lire 100 del 1940, come da movimentazione del materiale creatore avvenuto nell'Aprile del 1940 (mancano documenti in merito al numero di pezzi coniati, ma non in merito alla coniazione della moneta)........

Benissimo, ma fino a pochi anni fa questa documentazione non era nota a nessuno, tanto che il pezzo fu sempre ritenuto un falso. Solo grazie alle vs. indagini "saltò fuori" (mi domando dove fosse....) e le 100 Lire del 1940 "riabilitate". Ci sono voluti 60 anni ed una seria indagine, però. Se tale documentazione non fosse saltata fuori oggi non troveremmo traccia di questa moneta nei preziari e invece....

[picchio]

Interessante teoria, ci sono prove documentate dei riconi?

A metà dell'800 il direttore di zecca di Bruxelles, approffittando dei macchinari di zecca quindi eccellenti si fece mandare in alcuni casi conii originali. Non molto tempo fa ho letto delle note, in merito.

Esempio sono 40 franchi 1813 di Westfalia. Praticamente quello che compare fa parte della riconiazione di Parigi del 1867 a bordo liscio di 80 pezzi. Sono state riconiate in zecca le 100 pesetas di Amedeo I re di Spagna. La collezione Faruk, ne ha una buona quanittà di queste monete, anche se oggi difficili da identificare, dato che il catalogo è stato fatto in maniera inversamente proporzionale all'importanza della collezione ! Senza andare troppo lontano; non si dice che i 20 lire 1908 siano stati riconiati ? La zecca di Venezia era inattiva subito dopo l'unificazione al Regno d'Italia, eppure aveva personale, macchinari, paste di metallo e conii originali in deposito .... per 4 anni sino alla chiusura nel 1870.

Perchè dare al Belgio o all'Inghilterra monete.

In Belgio perchè vi era una specifica richiesta, in Inghilterra perchè piena di "zecche sussidiarie" di ottima qualità. Anche Parifgi ha fatto la sua parte.

In molti casi i conii rimanevano in mano dell'autore, almeno ad inizio '800 Lavy aveva i suoi e Mercandetti altrettanto, quindi poi ne facevano ciò che meglio ritenevano opportuno, se non loro, gli eredi.

Con gli opportuni macchianri si producono eccellenti monete di fantasia, da quelle romboidali dell'occupazione di Roma Repubblica Romana, o per Gaeta, oppure di Papa Leone XIII (5 lire 1878).

Attualmente i coni dove sono?

NON NE HO LA PIU' PALLIDA IDEA, io non li ho !

[picchio]

Solo la comparazione con il materiale creatore originale potrebbe dare la certezza matematica (anche se, occorre dirlo, in zecca esiste solo il materiale creatore relativo a VEII e non certo all'aquila russa, come da me personalmente constatato).

Sempre che il materiale creatore sia sito in zecca.

[picchio]

Conii originali? Fatti approntare da un commerciante? Stiamo scherzando vero? Ma stiamo parlando della zecca di stato o della fabbrica dei bottoni?

A) le monete sono state coniate in platino su richiesta di Metcalf

B ) il tutto risale agli anni 50

C) le indagini dell'Autorità competente hanno evidenziato irreolarità nella gestione della zecca proprio in quel periodo.

D) San Marino. Platinum 20 Lire, 1938-R. As Dav-303; As KM-11a. 40.3 grams. Saint holding castles. Reverse: Crown above three feathers and value. Only 5 pieces struck at the Rome mint. ... ne se la coniazione presso la zecca di Roma sia effettivamente stata li effettuata. Che negli anni '50 ci fosse stata una certa leggerezza nella gestione degli strumenti di zecca è cosa accertata, con quale accordi potessero essere coniate delle monete in platino con, presumibilmente, i conii originali è un bel dire.

Questo è quello che ho scritto. La casa d'aste asserisce che furono coniate a Roma in Zecca, non io.

Personalmente non mi stupirei ne che lo fossero ne che non lo fossero.

[piergi00]

Ex Asta De Ferrari 1922 lotto 807, confluita poi nella Collez. Piper e venduta all'Asta Varesi XXVI - II parte - del 1997.

Stimata 1.200.000 in qFdC è stata ceduta poi per 2.200.000 £.

progetto senza valore (20 lire) 1863, Torino P.P.105 Mont. RI 6 Ag Della più grande rarità ¹

21 mm.

T/ liscio

da Pagani:

'questo pezzo ibrido, evidentemente battuto col diritto del 20 lire, dovrebbe essere della Zecca di Torino, la sola che batteva in quell'anno le monete in parola, ma non si riesce a spiegare l'accoppiamento allo stemma Russo'.

Simonetti 4/1.

Da Montenegro:

'è un pezzo ibrido col diritto del 20 lire Regno d'Italia ed il rovescio di una moneta da 20 kopechi Russo, in corso dal 1860 al 1917'.

'di questa moneta si conosce solo il diametro'.

riportato con la dizione prova?

Situazione analoga al pezzo catalogato al numero 5 nell'opera di Montenegro, col R/ del 20 lire R.d.S. (Collez. Barbavera), cosi come il pezzo passato recentemente in Asta che accoppiava i due D/ del 20 franchi Napoleone III Testa laureata e quello del 20 lire R.d'I.

Sarei curioso di scoprire dove siano state scovate questi ibridi.

I pezzi segnalati sono di certo apparsi prima degli anni '50 del 1900 tranne l'ultimo (Italia-Francia), che sembra oltretutto quello maggiormente differente accoppiando due D/ e non un R/ ed un D/ come i precedenti.

¹ descrizione da Cat. vendita Varesi

saluti,

N.

To be continued..

Giusto per completare l ' opera di Niko posto la descrizione e le note su questo ibrido presenti nel manuale di G. Attardi e G. Gaudenzi - Prove varianti errori falsi dei Savoia Vol. primo Tevere Editore 2008

IBRIDO - Italo/Russo

P129 1863 s.s.d.z.(TORINO) R4 Ag

P--- diametro 21,00 mm. C/Liscio

Prova (?) , ibrida , in argento (Titolo?)

D/ V.E.II : profilo a sx (del Regno D'Italia).

R/Anepigrafe ; Aquila Bicipite Coronata (stemma Russo)

Pagani PP n.105 ; Simonetti n.4 : Montenegro n.6 (Prova ?)

Varesi Asta n. XXVI, 20 novembre 1997 , collezione Piper , lotto n.695 , conservazione qFDC

Inspiegabile e' quest' ultimo "ibrido" coniato in argento , al D/ con il dritto delle 20 lire italiane e al R/ con il dritto del "20 Kopechi" russo (Alessandro II ; 1855/1881;Alessandro III , 1881/1894 ; Nicola II , 1894/1917; 20 Kopechi in Ag 750/1000 e Ag 500/1000 : D/ Aquila bicipite coronata ; R/Valore,millesimo e s.d.z; tipo battuto nella zecca di San Pietroburgo dal 1860 al 1866 e dal 1867 al 1917

Inspiegabile mi pare proprio il termine corretto ;)

[piergi00]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

[Alberto Varesi]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

[Guest utente3487]

Conii originali? Fatti approntare da un commerciante? Stiamo scherzando vero? Ma stiamo parlando della zecca di stato o della fabbrica dei bottoni?

A) le monete sono state coniate in platino su richiesta di Metcalf

B ) il tutto risale agli anni 50

C) le indagini dell'Autorità competente hanno evidenziato irreolarità nella gestione della zecca proprio in quel periodo.

D) San Marino. Platinum 20 Lire, 1938-R. As Dav-303; As KM-11a. 40.3 grams. Saint holding castles. Reverse: Crown above three feathers and value. Only 5 pieces struck at the Rome mint. ... ne se la coniazione presso la zecca di Roma sia effettivamente stata li effettuata. Che negli anni '50 ci fosse stata una certa leggerezza nella gestione degli strumenti di zecca è cosa accertata, con quale accordi potessero essere coniate delle monete in platino con, presumibilmente, i conii originali è un bel dire.

Questo è quello che ho scritto. La casa d'aste asserisce che furono coniate a Roma in Zecca, non io.

Personalmente non mi stupirei ne che lo fossero ne che non lo fossero.

La casa d'aste asserisce il FALSO. Mai il Platino è stato caricato nell'inventario dei metalli preziosi. Garantito al 100%.

[Guest utente3487]

Solo la comparazione con il materiale creatore originale potrebbe dare la certezza matematica (anche se, occorre dirlo, in zecca esiste solo il materiale creatore relativo a VEII e non certo all'aquila russa, come da me personalmente constatato).

Sempre che il materiale creatore sia sito in zecca.

Solo quello di VEII. Non esistono, come detto, manufatti con l'aquila russa.

[Guest utente3487]

Ex Asta De Ferrari 1922 lotto 807, confluita poi nella Collez. Piper e venduta all'Asta Varesi XXVI - II parte - del 1997.

Stimata 1.200.000 in qFdC è stata ceduta poi per 2.200.000 £.

progetto senza valore (20 lire) 1863, Torino P.P.105 Mont. RI 6 Ag Della più grande rarità ¹

21 mm.

T/ liscio

da Pagani:

'questo pezzo ibrido, evidentemente battuto col diritto del 20 lire, dovrebbe essere della Zecca di Torino, la sola che batteva in quell'anno le monete in parola, ma non si riesce a spiegare l'accoppiamento allo stemma Russo'.

Simonetti 4/1.

Da Montenegro:

'è un pezzo ibrido col diritto del 20 lire Regno d'Italia ed il rovescio di una moneta da 20 kopechi Russo, in corso dal 1860 al 1917'.

'di questa moneta si conosce solo il diametro'.

riportato con la dizione prova?

Situazione analoga al pezzo catalogato al numero 5 nell'opera di Montenegro, col R/ del 20 lire R.d.S. (Collez. Barbavera), cosi come il pezzo passato recentemente in Asta che accoppiava i due D/ del 20 franchi Napoleone III Testa laureata e quello del 20 lire R.d'I.

Sarei curioso di scoprire dove siano state scovate questi ibridi.

I pezzi segnalati sono di certo apparsi prima degli anni '50 del 1900 tranne l'ultimo (Italia-Francia), che sembra oltretutto quello maggiormente differente accoppiando due D/ e non un R/ ed un D/ come i precedenti.

¹ descrizione da Cat. vendita Varesi

saluti,

N.

To be continued..

Giusto per completare l ' opera di Niko posto la descrizione e le note su questo ibrido presenti nel manuale di G. Attardi e G. Gaudenzi - Prove varianti errori falsi dei Savoia Vol. primo Tevere Editore 2008

IBRIDO - Italo/Russo

P129 1863 s.s.d.z.(TORINO) R4 Ag

P--- diametro 21,00 mm. C/Liscio

Prova (?) , ibrida , in argento (Titolo?)

D/ V.E.II : profilo a sx (del Regno D'Italia).

R/Anepigrafe ; Aquila Bicipite Coronata (stemma Russo)

Pagani PP n.105 ; Simonetti n.4 : Montenegro n.6 (Prova ?)

Varesi Asta n. XXVI, 20 novembre 1997 , collezione Piper , lotto n.695 , conservazione qFDC

Inspiegabile e' quest' ultimo "ibrido" coniato in argento , al D/ con il dritto delle 20 lire italiane e al R/ con il dritto del "20 Kopechi" russo (Alessandro II ; 1855/1881;Alessandro III , 1881/1894 ; Nicola II , 1894/1917; 20 Kopechi in Ag 750/1000 e Ag 500/1000 : D/ Aquila bicipite coronata ; R/Valore,millesimo e s.d.z; tipo battuto nella zecca di San Pietroburgo dal 1860 al 1866 e dal 1867 al 1917

Inspiegabile mi pare proprio il termine corretto ;)

Altro che inspiegabile :ph34r:

[Alberto Varesi]

Elledi mi tolga questa curiosità, per favore: di tutte le prove conosciute, partendo dal 1861, di quante abbiamo i documenti ufficiali di battitura ? Io sono convinto che, almeno per VE II e Umb. I, le lacune siano parecchie....

Grazie

[Guest utente3487]

Tanto per mettere altra carne al fuoco , cosa mi dite del 20 lire (in bronzo) sempre ibrido ma questa volta solo italiano 1862 (Torino)

Pagani PP n.104 ; Simonettti n.3 ; Montenegro n.5 (Prova ?) ; Attardi P.128

Come scrive argutamente G.Attardi : Difficile e' da accettare tale moneta come "Prova" (dal 1861 era gia' stata coniata la nuova moneta in oro da 20 Lire "R/REGNO D' ITALIA")

Inspiegabile....difficile.....tutte teorie che valgono quanto quelle di chi sostiene l'autenticità del pezzo; non bastano, da sole, a bocciare i pezzi in questione

Mi dispiace ma non sono d'accordo.I pezzi vanno bocciati eccome.Chi sostiene l'autenticità porti pure allo scoperto i pezzi. Sarò lieto di farli esaminare attraverso la comparazione con il materiale creatore originale conservato in zecca e con l'ausilio dei servizi scientifici. Ma sono pronto a giocarmi i miei gradi che il risultato sarà inequivocabile. Chi sostiene l'autenticità dei pezzi deve poterlo dimostrare con prove inconfutabili. Non basta un parere o una recensione di una casa d'aste.

[Guest utente3487]

Elledi mi tolga questa curiosità, per favore: di tutte le prove conosciute, partendo dal 1861, di quante abbiamo i documenti ufficiali di battitura ? Io sono convinto che, almeno per VE II e Umb. I, le lacune siano parecchie....

Grazie

Di pochissime. Però abbiamo il materiale creatore originale conservato nel Magazzino materiali di incisione e i registri di entrata e uscita di questi manufatti. Ma state tranquilli che pezzi con aquila russa non ce ne sono, come non ci sono effigi di Umberto II e di Mussolini. Esiste ad esempio il pezzo da lire 10 con un grosso fascio al rovescio (simile al lire 5).

[Guest utente3487]

Elledi mi tolga questa curiosità, per favore: di tutte le prove conosciute, partendo dal 1861, di quante abbiamo i documenti ufficiali di battitura ? Io sono convinto che, almeno per VE II e Umb. I, le lacune siano parecchie....

Grazie

In ogni caso le lacune non significano necessariamente che tutto quanto appare sul mercato potrebbe essere coperto da anomalie procedurali. In troppi in tanti anni ci hanno marciato, a discapito dei collezionisti.

[Guest utente3487]

posso solo dire che è certamente coniato e con conii originali (non si tratta di una "copia", per intenderci).

Come fa ad esserne così certo? Mi scusi, ma in questo campo ci vogliono documenti e non i sentito dire. Se così fosse, allora dovremmo anche sapere come mai nella nostra zecca erano presenti coni originali di un altro paese, o viceversa. La sua non mi sembra una ipotesi fondata. A meno che non ci sia documentazioni che possa suffragare quanto da lei detto.

La moneta fu esaminata da mio padre, da me e da altri numismatici (es. Bazzoni) e tutti la reputarono autentica.

Come Picchio ha già scritto proveniva col. Ferrari La Renotiere, della prestigiosa maison Ciani.

Ora, tutti possiamo aver sbagliato e potremmo benissimo trovarci di fronte ad un falso di estrema pericolosità che ha fatto cadere in errore fior di numismatici.......

Quanto alla mancanza di documenti, le 100 Lire del 1940 insegnano, o no ?

Buona serata

Premesso che in zecca di Roma non esiste materiale creatore con aquile russe. Assodato che invece esiste, eccome, documentazione che evidenzia la coniazione dei pezzi da lire 100 del 1940, come da movimentazione del materiale creatore avvenuto nell'Aprile del 1940 (mancano documenti in merito al numero di pezzi coniati, ma non in merito alla coniazione della moneta)........

Benissimo, ma fino a pochi anni fa questa documentazione non era nota a nessuno, tanto che il pezzo fu sempre ritenuto un falso. Solo grazie alle vs. indagini "saltò fuori" (mi domando dove fosse....) e le 100 Lire del 1940 "riabilitate". Ci sono voluti 60 anni ed una seria indagine, però. Se tale documentazione non fosse saltata fuori oggi non troveremmo traccia di questa moneta nei preziari e invece....

Le lire 100 del 1940 riabilitate con le indagini? Non mi risulta. Mi sembra che dopo il 1973 i pezzi da lire 100 siano stati trattati profumatamente nelle varie aste, senza contare il cartellino autografo di VEIII. Le indagini hanno solo sancito definitivamente i crismi di legalità del pezzo.