CARENZE DI METALLO

[STEVE - O]

In questi giorni ho postato una moneta nella sez. Regno " ULTIMA ARRIVATA" nella quale Vi ho presentato il mio ultimo acquisto un 5 cent. Prora del '18 con al dritto una mancanza di metallo sul bordo a ore 12. La moneta mi sembra praticamente perfetta ad eccezione di quella mancanza di metallo però i giudizi degli amici/utenti mi hanno fatto sorgere una domanda dal carattere generale: ma la mancanza di metallo o difetti di conio su una moneta in conservazione FDC ne riducono la la stima? o non incide?

Io, forse erroneamente, penso che non debba incidere in quanto se una moneta non ha mai circolato è FDC punto e basta. Eventuali difetti come escrescenze o carenze di metallo non possono incidere perchè sono nate con la moneta stressa.

Sono interessato ai Vostri pareri...

[piergi00]

Secondo me la moneta rimane sempre , nel caso citato , FDC ma la mancanza deve essere segnalata in una eventuale perizia ;inoltre incide sul valore commerciale dell' esemplare riducendolo

[Paolino67]

Secondo me la moneta rimane sempre , nel caso citato , FDC ma la mancanza deve essere segnalata in una eventuale perizia ;inoltre incide sul valore commerciale dell' esemplare

Come al solito, un libro stampato :D

[Maffeo]

Interessante caso a proposito nell'ultima asta Negrini: Lotto 1271 (piastra Innocenzo XI), descrizione "tondello carente... m.SPL" con deturpante carenza al R. Non sembra aver influenzato il prezzo finale, è saltata dalla stima 1000 a 3300 + diritti.

[orlando10]

I gradi di conservazione sono giudizi sintetici ad uso commerciale e non possono comprendere difetti di conio che, dunque, vanno descritti analiticamente: a questo punto, secondo me, non ha neppure molto senso parlare di FDC, se con FDC si intende il fiore del conio, ossia il meglio di quanto il conio ha prodotto, ancora apprezzabile in quanto tale.

Per quanto mi riguarda un "moneta mai circolata con mancanza di metallo ecc." andrebbe benissimo in sostituzione del "FDC, ma..." che solitamente si legge nei cataloghi d'asta. Ma anche quest'ultima descrizione può andare: l'importante è intendersi sul fatto che l'esemplare non ha circolato.

Se la mancanza incide sulla quotazione, dipende al solito da diversi fattori tra i quali almeno citerei:

- natura della mancanza (può essere estesa, deturpante ecc.)

- rarità e conservazione (se la moneta è molto rara o anche solo molto bella, il collezionista può, più o meno facilmente, farsi una ragione della mancanza)

- gusto personale (de gustibus...)

- epoca e monetazione (la mancanza in determinati casi sarà un'eccezione, quando altrove sarà quasi la regola)

[luke_idk]

Mi pare di avere già capito che non esiste una definizione univoca di FDC. Forse la dicitura "non circolata" è più sensata, in linea di massima.

[Guest Ilmonetaio]

Mi pare di avere già capito che non esiste una definizione univoca di FDC

Ma no Luke. La definizione c'é e a me pare univoca.

Diciamo che dal mio punto di vista in molti usano tale definizione erroneamente dandogli significati estesi dal puro e semplice atto di coniatura perfetta (pistone che si alza dallo stampo, senza difetto di produzione alcuno)

Se proprio vogliamo dire come graduare per comprendere tutto in modo chiaro, forse il numerico all'americana sarebbe il più indicato, lasciando però sempre come limite la qualità/giudizio del periziatore..

Modificato 18 Giugno, 2009 da Ilmonetaio

[Paolino67]

Secondo me invece la non univocità c'è, ed è abbastanza estesa, altrimenti non saremmo qui ogni giorno a discutere su cosa si intenda per FDC. La mia idea è che in molti intendano troppo letteralmente la definizione Fior Di Conio, che naturalmente intenderebbe significare il fiore, ossia il meglio di quanto possa produrre quel conio. Ritengo che questa definizione ormai sia vetusta e superata, nonchè del tutto inutile. Cosa significa mai Fior Di Conio? Cosa vuol dire "non è un vero Fior Di Conio"? Per sua stessa definizione, nessuna moneta è definibile FDC, perchè esisterà sempre una moneta migliore di quella che prendiamo in considerazione. Per sua stessa definizione (il meglio che si possa produrre col determinato conio) questo termine al massimo può essere abbinato ad una sola moneta, se non addirittura a nessuna. Se io prendo una moneta senza alcun graffio o segno e dai rilievi apparentemente perfetti, questa è Fior Di Conio? Forse. Ma se io ne prendo una che ha le stesse caratteristiche ma è ancora migliore, la prima è ancora Fior Di Conio? Secondo definizione no, perchè non è più il meglio che è stato prodotto col determinato conio. Ma per assurdo, nemmeno la seconda può essere definita Fior Di Conio, per il semplice motivo che nessuno sa qual è il meglio che poteva essere prodotto con quel conio. Esagerando ulteriormente, il FDC è potenzialmente inesistente, perchè esiste sempre la possibilità di produrre una moneta migliore, che nella maggior parte dei casi non è mai stata realmente prodotta.

Per concludere, ritengo che col tempo la definizione FDC è andata ad indicare più estensivamente il famoso mint state/stato zecca che in effetti è termine più adeguato, più realistico e meno soggetto ad erronee interpretazioni.

Anzi, da oggi porterò avanti una campagna per l'abolizione del Fior Di Conio, definizione fuorviante ed inesistente che va sostituita dal termine "Stato Zecca".

No al FDC!! :P

[orlando10]

Non dobbiamo cadere in eccesso di capziosità e dire che il FDC non esiste.

Esiste.

La mia idea è che in molti intendano troppo letteralmente la definizione Fior Di Conio, che naturalmente intenderebbe significare il fiore, ossia il meglio di quanto possa produrre quel conio. Ritengo che questa definizione ormai sia vetusta e superata, nonchè del tutto inutile.

Più che vestusta e superata, forse è semplicemente diventata scomoda, aumentando nel tempo la mole e il tipo di transazioni e utilizzando una scala di gradi che viene comunemente usata per tutte le monetazioni dalle premonete all'euro.

Avendo la moneta in mano e discutendo con il venditore, con calma, davanti ad essa, scomoda non sarebbe.

Venendo a mancare il contatto diretto, con la moneta e con chi la vende, trovandoci di fronte a monete "confezionate" da terzi e vendute da secondi ( :P ), atteggiamenti che escludono categoricamente il confronto (lo stato di conservazione è personale e non sono ammessi reclami ecc. ecc.), inevitabilmente il FDC e il qFDC, hanno dato luogo a molteplici interpretazioni che, ahimè, possono anche portare delusione se la tua interpretazione è diversa da quella del perito.

Può essere che il massimo grado "stato zecca" o "non circolata" eviti quella confusione che l'associazione al "meglio del conio" crea, fermo restando ovviamente che i difetti di conio vanno sempre descritti.

[mirkoct]

secondo me se una moneta esce dalla zecca con una mancanza di metallo è comunque FDC, cioé così com'è uscita dalla zecca senza aver mai circolato, con difetto di conio ma comunque FDC...........ovviamente è solo il mio parere :D :D :D . Saluti

[Paleologo]

Il tentativo di applicare alle monete contemporanee prodotte a macchina i concetti pensati per le monete antiche battute a martello genera mostri. Quanto scritto da mirkoct si applica certamente alle monete contemporanee, visto che in Italia si utilizza "FDC" al posto di una espressione più corretta come "Stato Zecca", UNCirculated o quant'altro (in Spagna ormai usano normalmente Sin Circulacion, ma che noi siamo più gonzi?). Al contrario, ho la sensazione che in origine (parlo di cento e più anni fa) la scala che noi ora applichiamo alle conservazioni servisse a valutare in primo luogo la qualità della coniazione, cioè la freschezza del conio, la centratura dell'impronta, l'assenza di ribattiture, la mancanza di difetti del tondello ecc. e solo molto secondariamente la presenza o meno di usura da circolazione. In questo senso le cose stanno come le ha descritte Paolino. Io farò la mia personale campagna per l'adozione della scala a due gradi "me piace/nun me piace". Studiate gente, studiate, e imparate a giudicare personalmente ;)

[uzifox]

Io farò la mia personale campagna per l'adozione della scala a due gradi "me piace/nun me piace".

Sante parole.

[minerva]

Non condivido l'idea secondo la quale nessuna moneta sarebbe un Fior di Conio.

Il FDC indica lo stato in cui la moneta viene coniata da una zecca in tutti i tempi e con la relativa tecnologia e questo per un motivo molto semplice: gli stati di conservazione non sussistono in assoluto, ma dipendono dal concetto di "moda statistica" o "norma".

Diversamente non potremmo definire quelle monete che, in epoche passate soprattuto, venivano prodotte dalle zecche con difetti, tipo i graffi di conio; basterebbe andare a guardarsi, a titolo di esempio, le monete di Ferdinando IV di Napoli per rendersi conto di quanto sarebbe improponibile dare delle valutazioni di conservazione con una scala assoluta e basata esclusivamente sui parametri estetici di coniazione prototipica.

E' poi vero che un FDC perfetto rispetto ad un FDC "sgorbio" debba valere di più per la sua eccezionalità, ma questo perchè è necessario rientrare nella realtà della norma statistica e non per il suo essere un parametro di definizione. Lo stesso vale, allora, per quelle monete che vengono fuori imperfette dalla zecca nonostante le altre dello stesso tipo e contemporanee possano essere perfette ed assenti di difetti normali.

Un'idonea descrizione del tondello, allora, è la soluzione migliore e condivido quanto è già stato scritto in proposito! Nei contesti commerciale o collezionistico è necessario avere una descrizione minuziosa degli eventuali difetti di coniazione proprio per avere gli elementi utili a comprendere e definire quello specifico Fior Di Conio. Enrico :)

[orlando10]

Un'idonea descrizione del tondello, allora, è la soluzione migliore e condivido quanto è già stato scritto in proposito! Nei contesti commerciale o collezionistico è necessario avere una descrizione minuziosa degli eventuali difetti di coniazione proprio per avere gli elementi utili a comprendere e definire quello specifico Fior Di Conio. Enrico :)

Se poi anziché una descrizione dettagliata o anziché i gradi di conservazione ti troverai un:

"me piace/nun me piace".

Accertati che chi lo ha stabilito abbia studiato! :lol:

Anzi, se puoi, accertatene sempre, qualunque cosa trovi scritto! :P

[mirkoct]

io invece applico il mio precedente pensiero anche alle monete di 2000 anni fa, se una tetra di siracusa è venuta fuori con una frattura di conio o un soffio nel metallo ma non ha mai circolato,per me resta FDC

Modificato 19 Giugno, 2009 da mirkoct

[orlando10]

io invece applico il mio precedente pensiero anche alle monete di 2000 anni fa, se una tetra di siracusa è venuta fuori con una frattura di conio o un soffio nel metallo ma non ha mai circolato,per me resta FDC

Naturale.

Come ha ben esplicitato minerva, basta avere chiaro il concetto di media.

Poi c'è chi banalizza e consiglia e se ne compiace.

Pazienza.

[Paleologo]

Se poi anziché una descrizione dettagliata o anziché i gradi di conservazione ti troverai un:

"me piace/nun me piace".

Accertati che chi lo ha stabilito abbia studiato! :lol:

Ma io intendo questa scala per uso personale! :D

E' ovvio che una descrizione dettagliata e motivata sarebbe preferibile in tutti i casi, ma non credo sia praticabile in ogni contesto e in ogni caso lascerebbe ancora spazio agli aspetti soggettivi del giudizio.

Per questo, secondo me, è indispensabile che ogni appassionato parta dalla convinzione di doversi NECESSARIAMENTE dotare degli strumenti culturali per valutare personalmente lo stato di conservazione (e possibilmente anche l'autenticità) di una moneta, anche come forma di autodifesa da qualche venditore meno "scrupoloso", per così dire. Solo in questo senso, scherzando, intendo che si debba utilizzare la scala "MP/NMP" ;)

[Guest Ilmonetaio]

Più che vestusta e superata, forse è semplicemente diventata scomoda

Ottimo riassunto. Per me con quella riga il discorso si potrebbe chiudere.

Anche perchè io lo vedo utilizzare spessissimo questo termine sulle monente. Anche troppo spesso :D

Non vorrei che passasse il messaggio che se non si studia come qualcuno pretenderebbe é giusto e normale che si venga fregati...

Anche perchè questa scusa, più volte utilizzata, si presterebbe bene per coprire gli eventuali approfittatori o incapaci di professione, direi.

Che dire, sarei curioso di vedere le stesse persone in una situazione analoga, magari dovendo acquistare un quadro o chessò, dei condizionatori, quando chiedono consiglio (magari a pagamento da un professionista consulente) se si sentissero risponderei: AHO MA CEL'HAI LA LAUREA IN INGEGNERIA ELETTRONICA ? MA HAI FATTO L'ACCADEMIA DELLE BELLE ARTI ? NO ? ALLORA VAI A STUDIARE VA...

Poi se ne facciamo una questione filosofica, son pienamente d'accordo. Anche perchè chi non studia non può apprezzare. Ma terrei ben distinti i due livelli di discussione.

Modificato 19 Giugno, 2009 da Ilmonetaio

[Paleologo]

Non vorrei che passasse il messaggio che se non si studia come qualcuno pretenderebbe é giusto e normale che si venga fregati...

No per carità, questo mai, sarebbe un discorso scorretto e anche ingiustamente elitario. Pretendere la massima correttezza e professionalità da chi esercita una attività commerciale è il grado zero, per così dire. Quindi se quel qualcuno esiste, non sono io :rolleyes:

Ma credo anche che darsi gli strumenti per comprendere più a fondo l'oggetto della propria passione non sia un optional e nepppure una questione filosofica. Poi magari uno si accorge che spendere i soldi per i libri invece che per le monete dà più soddisfazione ed è anche più sicuro ;)

[Guest Ilmonetaio]

Ma credo anche che darsi gli strumenti per comprendere più a fondo l'oggetto della propria passione non sia un optional e nepppure una questione filosofica. Poi magari uno si accorge che spendere i soldi per i libri invece che per le monete dà più soddisfazione ed è anche più sicuro

Io concordo, come ti ho detto. Ma questa é una "filosofia" di vita personale: una scelta.

Io son talmente rompiballe che per comprare i condizionatori sopracitati ho studiato 30 giorni tecniche, tecnologie e mercato (per dire)... Ma questo riguarda me.

La tutela, la professionalità, i gradi di giudizio certi, ..., ED I SOLDI sono altra cosa.

Modificato 19 Giugno, 2009 da Ilmonetaio

[Paleologo]

Io concordo, come ti ho detto. Ma questa é una "filosofia" di vita personale: una scelta.

Concordo pienamente con te che la "tutela del consumatore" deve valere a prescindere da qualunque discorso di questo tipo. Tuttavia dubito che nel nostro campo sia raggiungibile l'oggettività assoluta di giudizio e dove ci sono aree grigie c'è sempre qualcuno che cerca di sfruttarle. Da qui il mio invito a sapersi formare una capacità di giudizio individuale, sfruttando tutti gli strumenti a disposizione compreso questo forum.

[luke_idk]

Eh, eh. Bel polverone ho alzato :lol:

perosnalmente, continuo a creder che sia una definizione non definita :lol:

[cembruno5500]

Da qui il mio invito a sapersi formare una capacità di giudizio individuale, sfruttando tutti gli strumenti a disposizione

E' il mio consiglio da sempre, concordo con l' amico Paleologo e sono d' accordissimo con Pier.

[piakos]

Torno al tema principale della discussione.

Credo che si stia confondendo lo stato di conservazione con l'integrità della moneta.

Una carenza di metallo, anche non deturpante, è un difetto.

La quantificazione del minusvalore dipende da tanti fattori, commerciali e psicologici, riconducibili alla volontà di alienarla e al desiderio di acquistarla...come in ogni trattativa. A voler essere asettici e sfoderando mentalità commerciale, potremmo quantificare in un 20% quel minusvalore, rispetto ad un'altra moneta simile ma senza carenze. Ovvio che, se la carenza è deturpante, ci avviciniamo alla incommerciabilità dell'oggetto.

Con riferimento alle varie definizioni: F.di C., non circolata, eccezionale, ecc.: possiamo valutare che l'oggetto integro è quasi introvabile per ovvi motivi. Viviamo in un mondo reale imperfetto, ben difficilmente una moneta destinata alla circolazione verrà tratta con attenzione dalla coniazione e sigillata in un contenitore per anni, senza che q.cuno la tocchi, la faccia cadere anche su un tavolo, non la metta in un cassetto per non aprire sempre il contenitore...ecc. ecc.

Concordo inoltre che per Fior di Conio dovrebbe intendersi una moneta, non solo non circolata, ma anche perfettamente coniata, ben centrata, senza debolezze, carenze, escrescenze, bordi difettati ecc. ecc.

Quindi?

Bisognerebbe avere un occhio esperto e colto, capace di valutare l'oggetto e, quindi, la volontà di non aderire a richieste economiche fondate su valutazioni di conservazione, non rispondenti allo stato dell'oggetto...anche se bello.

Tutto qui.

Ovviamente le monete quando sono veramente belle e vengono singolarmente scelte...vanno pagate.

In quella sottile comparazione tra ciò che è veramente bello e ciò che costa troppo senza giusto motivo, l'appassionato smaliziato, pur spendendo, mette da parte le monete che sapranno dare soddisfazione sia all'occhio che al patrimonio.

Invece il collezionista scientifico e/o sistematico, che da valore storico ed umano alla circolazione della moneta...se ne buggera di ogni disquisizione filosofica ed estetica...ma è un altro discorso in un'altra discussione.

[minerva]

...Concordo inoltre che per Fior di Conio dovrebbe intendersi una moneta, non solo non circolata, ma anche perfettamente coniata, ben centrata, senza debolezze, carenze, escrescenze, bordi difettati ecc. ecc...

Ed una moneta appena coniata, ma con dei "difetti di fabbrica" come la si può definire secondo i gradi di conservazione consueti?