Toscana DENARO DI CORTONA o CORTONESE

[pistacoppi]

Anche per questa Rarissima moneta ho deciso di inserire un sondaggio al fine di vedere come la pensate voi... infatti dopo la pubblicazione del MIR sulle zecche di Toscana, il Denaro Cortonese o di Cortona sembra non essere stato mai coniato. Personalmente ne ho visti alcuni esemplari ma con questo non voglio influenzare i vostri voti e ci terrei a sapere cosa ne pensate voi.

L'esemplare qui fotgrafato è stato venduto nel noto sito di Aste-online, il suo prezzo di partenza era di $ 0,99 ed ha realizzato $ 1.305,00 ovvero più di € 930,00

Purtroppo ancora non abbiamo esemplari di questa rarissima moneta nella sezione Collezione Reale.

Modificato 28 Aprile, 2017 da adolfos

[bavastro]

buongiorno, ho votato dubbia perchè non ci sono abbastanza elementi per una valutazione, poi magari è autentica, ma dare un giudizio basandosi su una foto, su una moneta rarissima è piuttosto azzardato.

Da appassionato ho esaminato le foto.

La leggenda al D/ +*DE*CORTONA* è plausibile. Al R/ sembra esserci +S.M RC ERITVS (o ERTIVS).

Per quanto riguarda l'esistenza del denaro cortonese, non ricordo in che pubblicazione (CNI?), ma ho letto della sua esistenza. L'officina di Cortona ha lavorato poco, (1258 - 1289), ma ha lavorato e il denaro era la moneta che all'epoca tutti i Comuni battevano.

Attendiamo altri pareri :rolleyes:

[aemilianus253]

E' buona. Moneta davvero rarissima e di grande interesse. Complimenti a chi è riuscito a prenderla.

[rob]

Non ho votato perché a vederla lo stile e l'esecuzione sono certamente medievali, è da approfondire la questione di fondo sulla zecca di Cortona. Riusciresti a descrivere gli argomenti pro e contro questa tesi?

[fedafa]

Per me è buona.

[Piacentine]

Per me è buona.

[iachille]

Salve,e questa cos'è?

Ho salvato limmagine perche' si leggeva ''TONA'' ;)

[avgvstvs]

Ho salvato limmagine perche' si leggeva ''TONA'' ;)

Dovrei scrivere cosa si legge, ma gli amici veneti potrebbero capire male.... :D

Comunque e' Cremona ;)

Per il denaro di Cortona non avrei dubbi, magari sbagliando, a definirlo autentico... ma senza riferimenti ho preferito astenermi.

[iachille]

Ho salvato limmagine perche' si leggeva ''TONA'' ;)

Dovrei scrivere cosa si legge, ma gli amici veneti potrebbero capire male.... :D

Comunque e' Cremona ;)

Per il denaro di Cortona non avrei dubbi, magari sbagliando, a definirlo autentico... ma senza riferimenti ho preferito astenermi.

C** ***a :lol:

Ciao e grazie.

[Paolino67]

Conoscendo (di fama) il venditore (che negli ultimi mesi ha estratto dal cilindro una serie di rarità di zecche italiane medioeval-rinascimentali da far paura. Curioso che in moltissimi casi queste monete fossero forate) direi che è buona.

Il problema è più che altro è vedere se all'aquirente arriverà quanto acquistato, ci sono parecchi precedenti negativi in questo senso. Io sono parte in causa perchè sto aspettando l'arrivo di una monetina presa proprio da lui (un bel mezzo giulio gonzaghesco R2, anche in ottima conservazione, preso per un tozzo di pane), speriamo vada tutto bene.

[Fratelupo]

Pur facendo mie le perplessità di Bavastro, a me pare buona...

[pistacoppi]

Conoscendo (di fama) il venditore (che negli ultimi mesi ha estratto dal cilindro una serie di rarità di zecche italiane medioeval-rinascimentali da far paura. Curioso che in moltissimi casi queste monete fossero forate) direi che è buona.

Il problema è più che altro è vedere se all'aquirente arriverà quanto acquistato, ci sono parecchi precedenti negativi in questo senso. Io sono parte in causa perchè sto aspettando l'arrivo di una monetina presa proprio da lui (un bel mezzo giulio gonzaghesco R2, anche in ottima conservazione, preso per un tozzo di pane), speriamo vada tutto bene.

Infatti quello che mi ha lasciato perplesso è che la stessa ditta abbia avuto una così grande quantità di monete estremamente rare tutte d'un botto....

Ciò non toglie che possano essere tutte autentiche, ma il fatto che certe monete non si vedono in una vita e questi le hanno tirate fuori praticamente tutte mi ha colpito...

[Fratelupo]

Ma si potrebbe sapere chi è 'sto venditore?

[aemilianus253]

Conoscendo (di fama) il venditore (che negli ultimi mesi ha estratto dal cilindro una serie di rarità di zecche italiane medioeval-rinascimentali da far paura. Curioso che in moltissimi casi queste monete fossero forate) direi che è buona.

Il problema è più che altro è vedere se all'aquirente arriverà quanto acquistato, ci sono parecchi precedenti negativi in questo senso. Io sono parte in causa perchè sto aspettando l'arrivo di una monetina presa proprio da lui (un bel mezzo giulio gonzaghesco R2, anche in ottima conservazione, preso per un tozzo di pane), speriamo vada tutto bene.

Infatti quello che mi ha lasciato perplesso è che la stessa ditta abbia avuto una così grande quantità di monete estremamente rare tutte d'un botto....

Ciò non toglie che possano essere tutte autentiche, ma il fatto che certe monete non si vedono in una vita e questi le hanno tirate fuori praticamente tutte mi ha colpito...

Sarà stata una collezione... ;)

[pistacoppi]

Tutto può essere.

[expo77]

il mio modesto parere è di autenticità, stante comunque il parere di Montagano noto a tutti (MIR, Toscana zecche minori)

che magari leggerà la discussione e interverrà,

tu poi potrai avere un autorevole parere di un esperto numismatico a noi noto.

[pistacoppi]

il mio modesto parere è di autenticità, stante comunque il parere di Montagano noto a tutti (MIR, Toscana zecche minori)

che magari leggerà la discussione e interverrà,

tu poi potrai avere un autorevole parere di un esperto numismatico a noi noto.

Se gli chiedi l'autorevole parere a volte rimani deluso.... non è molto elastico si attiene troppo a quanto scritto dagli altri ;)

Modificato 16 Giugno, 2009 da pistacoppi

[expo77]

eh...eh... davvero!? non l'avrei detto!

[fedafa]

Ho seguito anch'io qualche asta di questo venditore. Mi colpiva il fatto che aveva monete molto rare, ma quasi tutte forate...

La cosa che mi bloccava però è che nonostante l'altissimo numero di Fb, ne ha tanti negativi, molti per non aver spedito le monete, come se per lui se la moneta non raggiunge il prezzo dovuto, non spedisce, tanto poi paypal rimborsa...

La curiostà sta nell'origine di queste monete, perchè forate (sic!), facevano forse parte di un qualche gioiello...bah! chissà. Certo che chi le ha forate ne ha fatto di danno.

[fra crasellame]

altra moneta molto interessante, che meraviglia!

[numa numa]

...

Infatti quello che mi ha lasciato perplesso è che la stessa ditta abbia avuto una così grande quantità di monete estremamente rare tutte d'un botto....

Ciò non toglie che possano essere tutte autentiche, ma il fatto che certe monete non si vedono in una vita e questi le hanno tirate fuori praticamente tutte mi ha colpito...

Qualcuno si ricorda quali erano queste monete cosi rare ?

Grazie..

numa numa

[istrice99]

Bella e interessante la foto che ci proponi. Devo però dire che esemplari simili li ho già visti in qualche collezione.

Il pezzo non è certamente di recente fattura ma questo non vuol dire che la moneta sia stata coniata nel 1200. Chi avrà letto il mio libro (MIR Toscana Zecche Minori) noterà che ho catalogato le monete cortonesi come "monete di dubbia autenticità" perchè la gran parte di questi esemplari numismatici sono stati prodotti nei secoli passati, sicuramente prima del XVIII secolo. Già nel '500 un manoscritto individuato da F.M. Vanni, conservato nella Biblioteca del Comune e dell'Accademia Etrusca di Cortona, intitolato "Memorie di Cortona", contiene questo pensiero: si vedono fino ad oggi 1582 quattrini con una croce et intorno lettere che dicono Cortona, e dall'altro lato un San Vincentio et alcune monete di più quattrini chiamati populini (cfr. Vanni 2005).

Pertanto è fuori dubbio che questi esemplari non siano antichi ma ciò non vuol dire che siano del XIII secolo! Attenzione!

Non dimentichiamoci che in nessun ritrovamento, tesoretto o scavo archeologico databile tra il '200 e il '300 è mai apparsa alcuna moneta di questo tipo, sebbene i documenti del periodo parlino di "denaro cortonese" (cfr. moneta di conto o misura di riferimento diversa dal "denaro toscano" su cui si basavano le città di Siena, Firenze, Lucca e Pisa. A riguardo consiglio di leggere un mio lavoro, scritto con Massimo Sozzi e Renato Villoresi intitolato "Ulteriori considerazioni sulle riforme monetarie adottate dal comune di Orvieto il 10 marzo 1318" apparso sulla RIN vol. CVI 2005).

Pertanto il mio parere personale è che la moneta sopra descritta, così come tutti gli esemplari numismatici cortonesi simili alla stessa (a parte qualche falso moderno del Cigoi), siano delle produzioni di "fantasia" dei secoli passati (ante XVI secolo, probabilmente della prima metà). Non ci deve sorprendere che eruditi e/o collezionisti di Cortona, già in quei tempi, volessero dare maggiore "lustro" alla propria città natale, esaltandone i fasti e, magari, facendo qualche bel pezzo di pura invenzione....

Quanto detto però non deve fare preoccupare i detentori di questi pezzi numismatici che, preoccupati da un giudizio di "non autenticità", caldeggiano per l'ipotesi dell'attribuzione al XIII secolo: il prezzo dell'Asta sopra citato parla da sè ;-)

Alessio Montagano

[pistacoppi]

Devo dire che non mi sarei aspettato un intervento così dettagliato sul cortonese, tantomeno da chi ha scritto nella collana MIR suscitando i miei dubbi di autenticità di fronte a detta moneta.

Grazie per l'intervento e per le preziose informazioni.

[aemilianus253]

Interessante la precisazione del Dott. Montagano, che ci aiuta a capire qualcosa in più su questa "strana" e allo stesso tempo interessante moneta. Rimane però qualche dubbio. Mi spiego: se ho ben compreso, Montagano afferma che i pezzi in questione siano in sostanza delle emissioni apocrife emesse ante XVI secolo da "eruditi e/o collezionisti di Cortona, (I QUALI) già in quei tempi, volessero dare maggiore "lustro" alla propria città natale, esaltandone i fasti e, magari, facendo qualche bel pezzo di pura invenzione....". Ci può stare, ma vorrei far notare che lo stile della moneta si rifà in pieno ai canoni medievali, invece che a quelli rinascimentali (come mi verrrebbe pensato in caso di un'emissione celebrativa di secoli dopo), inoltre mi rimane sempre il dubbio che, invece di coniare una monetina così piccola ed in mistura (cui prodest?), questi benedetti eruditi avrebbero potuto dedicarsi alla coniazione di una moneta d'argento (un grosso, ad esempio, che sarebbe stato una sorta di moneta/medaglia), che sia in termini di possibilità di espressione estetica, sia come valore "venale" avrebbe potuto contribuire maggiomente ad esaltare i fasti della città. So che i documenti parlano di denari cortonesi e non di grossi, ma in caso di un'emissione privata di 2/3 secoli dopo, ha senso riferirsi ai documenti?

E' vero che questi, come fa giustamente notare il Dott. Montagano, parlando di denari cortonesi possano riferirsi semplicemente a una moneta di conto. Esistono in questo senso decine di esempi del genere anche dalle mie parti (Umbria). Rimane il discorso che la moneta esiste in più esemplari, anche se pochi, e questo in mancanza di prove esaustive in un verso o nell'altro è l'unico fatto certo. Apprendo ancora dal Dott. Montagano che non esistono notizie di tesoretti dell'epoca con denari cortonesi e anche questo indubbiamente è un dato importante, ma a mio modesto parere non ultimativo per negare l'esistenza del denaro cortonese, al più serve a confermarne l'estrema rarità.

Magari il Dott, Montagano dispone di altre informazioni e in questo caso lo pregherei vivamente di farcele conoscere. Personalmente gliene sarei oltremodo grato.

Tengo a precisare che il mio post non intende in alcun modo polemizzare o sottovalutare l'intervento del Dott. Montagano che considero un esperto di riferimento per il settore. Il mio intervento intende invece stimolare la discussione in modo da approfondire la tematica e cercare di sapere qualcosa in più. :rolleyes:

PS: non avevo notato l'asta ebay con il denario in questione, altrimenti, dubbi on non dubbi, avrei anch'io provato a fare un'offerta per portarlo a casa. Complimenti a chi lo ha preso. ;)

[scacchi]

salve

ho trovato in rete queste citazioni a riguardo

ciao

anno 1275, anno in cui nelle Rationes decimarum viene nominato per due versamenti: uno fatto dell'abate Bartolomeo che pagò al fisco papale XXVII libre di monete cortonesi, e l'altro effettuato dal monaco Giovanni, per conto dell'abate, che versò XLIII soldi cortonesi.

4 gennaio 1309, data di un documento, di natura indiretta e comunque non certo risolutivo, ma senza dubbio interessante. Si tratta di una carta che attesta la restituzione di un prestito di ben 50 libbre di denaro cortonese, effettuata da un altro pittore, Palmerino Guidi anche a nome di Giotto, e che secondo Martinelli, che lo ha reso noto[32], può far ipotizzare una presenza del maestro ad Assisi intorno a quella data, o un po’ prima, impegnato forse nell’esecuzione degli affreschi nella cappella della Maddalena nella chiesa inferiore.

Modificato 26 Ottobre, 2010 da scacchi