Sede Vacante 1676

[TIBERIVS]

Ho ricevuto l'ultimo acquisto, chiuso, sigillato, come da foto, in una "scatoletta", di cui avevo già visto e sentito parlare in altre discussioni,

probabilmente mi armerò di punta e scalpello, e aprirò la prigioniera :)

saluti

TIBERIVS

[Piacentine]

Complimenti per la moneta!!

P.S Quanto le odio queste scatolette!!!!!!!!!!Sono dannate!!!!!!

Non si aprono. Io le poche monete che ho comprato in scatoletta ho utilizzato :bash: per aprirle :lol: :lol:

[apulian]

che bella!

ci mostri anche l'altro lato?

[rcamil]

probabilmente mi armerò di punta e scalpello, e aprirò la prigioniera :)

Sì, deve essere assolutamente liberata.... :rolleyes:

Da quel che vedo la chiusura è stata fatta dalla casa d'asta stessa, evidentemente per gli americani è un "must" avere le monete in scatola... <_<

Come hanno classificato la conservazione della moneta ??

Ciao, RCAMIL.

[TIBERIVS]

che bella!

ci mostri anche l'altro lato?

eccolo il D/

[TIBERIVS]

Prima scherzavo sulla punta e scalpello, ma effettivamente per aprire la confezione ho duvuto usare cacciavite e martelletto.... :blink:

terrò la scatoletta, ma la moneta "respira".

Penso ai "cultori" nostrani delle monete periziate e di conseguenza sigillate in bustine con sigilli di garanzia ( e mantenute tali), sistema arcaico dovrebbero trovare queste scatolette il non plus ultra.... B) de gustibus....

Per Rcamil,

la moneta è considerata AU 58 ( non conosco bene la "scala" americana )

per noi in Italia, qFDC.

saluti

TIBERIVS

[RobertoRomano]

Gran bel pezzo.... :rolleyes: Conservazione e patina di prestigio.Complimenti!

[apulian]

la moneta è considerata AU 58 ( non conosco bene la "scala" americana )

per noi in Italia, qFDC.

AU58 sta appunto per quasi-fior di conio (about uncirculated); è il grado migliore della classificazione AU che va da 50 a 58; da 60 in poi si parla di MS (mint-state), fino a 70.

In America valutano le monete attraverso la Sheldon Scale, un sistema di misurazione che va da 1 (moneta pessima) a 70 (moneta come uscita dalla zecca e senza segnetti visibili ad un ingrandimento di 5x). Questo sistema è usato dal 1949, quando rimpiazzò quello ancora in uso da noi :rolleyes:

http://coins.about.com/od/coingrading/f/sheldon_scale.htm

[gufetto]

A prescindere dalla bellezza della moneta in esame, che chiaramente non è in dubbio, secondo me si potrebbe utilizzare anche da noi la scala americana.

Saluti,

Giuseppe.

[rcamil]

Per Rcamil,

la moneta è considerata AU 58 ( non conosco bene la "scala" americana )

per noi in Italia, qFDC.

saluti

TIBERIVS

Ottima moneta, in conservazione eccellente, complimenti !

Da considerare poi che sono monete ottenute con coni della precedente Sede Vacante 1669 riciclati, per questo capitano esemplari in cui lo stemma appare stranamente più fresco di altri particolari non modificati.

Non è raro trovare anche tracce della vecchia data e della croce sotto lo stemma, che non è propria del Camerlengo Altieri ma del precedente Card. Barberini :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Maffeo]

bella piastra, e adesso può anche palparla un po' :)

il sistema americano di misurazione del grado di conservazione funziona bene per le monete contemporanee letteralmente nuove di zecca (andrebbe benissimo per il collezionismo euro) ma non si presta affatto alla valutazione delle monete più antiche

[Euripe]

bella piastra, e adesso può anche palparla un po' :)

il sistema americano di misurazione del grado di conservazione funziona bene per le monete contemporanee letteralmente nuove di zecca (andrebbe benissimo per il collezionismo euro) ma non si presta affatto alla valutazione delle monete più antiche

Scusa Maffeo ,ma io penso che sia esattamente il contrario.. visto i coni delle monete euro, ( parlo di quelle in divisionali emesse per la circolazione ..naturalmente) :)

[caiuspliniussecundus]

Beh, Maffeo non ha tutti i torti, vorrei vedere come valuti la patina di un sesterzio con la scala americana :huh:

[RobertoRomano]

Ma quanto e' soggettivo giudicare una moneta disponendo di 70 gradi diversi di conservazione?Potrebbe farlo una macchina,se potesse,ma l'occhio dell'uomo...

[Euripe]

Ma.. in effetti pensandoci bene 70 sono veramente tanti!!

[apulian]

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservazione_(numismatica)

a questo indirizzo trovi la spiegazione dettagliata dei 70 gradi di conservazione secondo la scala USA....

che poi non sono proprio 70, ma un po' meno, perchè nella maggior parte dei casi vengono considerati degli intervalli

Non mi sembra che siano proprio tanto soggettivi... o, almeno, lasciano un margine ristretto all'interpretazione personale :unsure:

[villa66]

Spero che tutti voi soddisfacciate lo aiutiate con questo, particolarmente quelli di voi che parlano inglese e possiate districare che cosa il traduttore meccanico farà ai miei prossimi alberini. :rolleyes:

Ordinariamente la confusione linguistica è endurable e principalmente senza conseguenza, ma come collettori, tutti sappiamo che la classificazione parlante può diventare molto polemica. Parlare di due sistemi di classificazione e come corrispondono l'un l'altro è doppiamente così!

Il mio scopo qui non è confrontare i meriti degli Stati Uniti sistema a qualunque altro sistema di classificazione. (Nel mio proprio parere, le uniche cose realmente importanti circa la moneta classific--che cosa il sistema--sono gli occhi onesti.)

Il mio scopo qui è giusto fornire alcune informazione che ho imparato mentre leggono e partecipando alle esercitazioni di classificazione italiane qui sulla forum ed alle monete swapping con Europei ed altri che usano “la terminologia e le abbreviazioni di classificazione internazionali standard„ progettano pubblicato spesso nelle parecchie versioni del Krause Standard Catalogo delle Monete del Mondo, pure come alcune altre tabelle esplicative hanno pubblicato altrove.

Così, TIBERIUS, con i miei complimenti voi ed al vostro molto scudo abbastanza 1676 di Sede Vacante….

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I hope all of you will please help me with this, especially those of you who speak English and can untangle what the mechanical translator will do to my next few posts. :rolleyes:

Ordinarily the linguistic confusion is endurable, and mostly without consequence, but as collectors, we all know that talking about grading can become very contentious. Talking about two grading systems and how they correspond to each other is doubly so!

My purpose here is not to compare the merits of the U.S. system to any other grading system. (In my own opinion, the only really important things about coin grading—whatever the system--are honest eyes.)

My purpose here is just to give some information that I have learned while reading and participating in the Italian grading exercises here on the Forum, and trading coins with Europeans and others who use the “Standard International Grading Terminology and Abbreviations” chart often published in the several versions of the Krause Standard Catalog of World Coins, as well as some other explanatory charts published elsewhere.

So, TIBERIUS, with my compliments to you and your very pretty 1676 Sede Vacante scudo....

[villa66]

la moneta è considerata AU 58 ( non conosco bene la "scala" americana )

per noi in Italia, qFDC.

AU58 sta appunto per quasi-fior di conio (about uncirculated); è il grado migliore della classificazione AU che va da 50 a 58; da 60 in poi si parla di MS (mint-state), fino a 70.

Quando ho cominciato a provare a partecipare a classificare le monete italiane sulla Forum, ho avuto difficoltà che realmente non potrei capire. :blink:

Per concludere, con l'aiuto di parecchi membri gentili della Forum, mi sono reso conto che i collettori americani che contano sul Krause “tabella di classificazione,„ o le spiegazioni simili, comprenderanno male il grado italiano di FDC e come risultato, inoltre comprenderò male il rapporto fra AU e qFDC.

(Penso che il problema sia sradicato in 2 fatti: 1) nella relativa forma scritta, gli inglesi americani e britannici sono virtualmente la stessa lingua, ma 2) americani e la classificazione britannica della moneta sono sostanzialmente differenti, malgrado usando le stesse parole.)

Capendo che “Uncirculated„ è un termine che inoltre significa la gamma intera MS60-MS70….

FDC non è UNC (MS60). FDC non è UNC/BU (MS60, 61, 62).

FDC è che cosa gli Americani chiamano “BU choice„ (MS63), o “BU della gemma„ (MS65). FDC è BU con appello dell'occhio!

Qui è una tabella di equivalency del grado che illustra che cosa sembra realmente accendere:

Italiano........U.S.(Adjectival)........U.S. (Numerical)........Krause

SPL...............EF............................EF40.........................SPL

SPL...............EF+..........................EF45.........................SPL

SPL+.............AU...........................AU50.........................n/a

SPL+.............AU+.........................AU55/58....................n/a

qFDC.............UNC/BU....................MS60........................FDC

FDC...............BU/BU+....................MS63........................FDC

FDC...............BU+..........................MS65........................FDC

Come potete vedere, poiché FDC non è soltanto UNC/BU. Invece, è BU/BU+. Quale significa che il qFDC è non equivalente ad un AU americano--anche se inizialmente avevo pensato così anche.

Tutto che veda in moneta reale che classifica sulla Forum mi dice che il AU58 americano sia uno SPL+ italiano “high-end„. Cioè una moneta con appello molto dell'occhio che è un bisbiglio via da essere uncirculated.

Ma tutto veda sulla Forum inoltre mi dice che che una moneta non possa essere qFDC senza essere uncirculated.

Una moneta che è uncirculated semplicemente (MS60) può essere un cane reale. Ma un AU58 a volte è descritto come “MS63 con uno sfregamento.„ Il mio proprio parere (che ampiamente è ripartito all'interno dell'hobby americano della moneta) è che AU58 è il grado migliore acompr--voi ottiene l'appello dell'occhio di una moneta choice dei BU, senza dovere pagare qualche cosa come il prezzo di uno.

So che questo alberino è stato lungo, ma è un complicato oggetto--e appena il mio parere….

:rolleyes: v.

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When I began trying to participate in grading Italian coins on the Forum, I had difficulties I really could not understand. :blink:

Finally, with the help of several kind members of the forum, I realized that American collectors who rely on the Krause “grading chart,” or similar explanations, will misunderstand the Italian FDC grade, and as a result, will also misunderstand the relationship between AU and qFDC.

(I think the problem is rooted in 2 facts: 1) in its written form, American and British English are virtually the same language, but 2) American and British coin grading are substantially different, despite using the same words.)

Understanding that “Uncirculated” is a term that also means the whole range MS60-MS70....

FDC is not UNC (MS60). FDC is not UNC/BU (MS60, 61, 62).

FDC is what Americans call “choice BU” (MS63), or “gem BU” (MS65). FDC is BU with eye appeal!

Here is a grade equivalency chart that illustrates what seems really to be going on:

Italiano........U.S.(Adjectival)........U.S. (Numerical)........Krause

SPL...............EF............................EF40.........................SPL

SPL...............EF+..........................EF45.........................SPL

SPL+.............AU...........................AU50.........................n/a

SPL+.............AU+.........................AU55/58....................n/a

qFDC.............UNC/BU....................MS60........................FDC

FDC...............BU/BU+....................MS63........................FDC

FDC...............BU+..........................MS65........................FDC

As you can see, since FDC is not merely UNC/BU. Instead, it is BU/BU+. Which means that qFDC is not equivalent to an American AU—although at first I had thought so too.

Everything I see in actual coin grading on the Forum tells me that the American AU58 is a “high-end” Italian SPL+. That is, a coin with a lot of eye appeal that is a whisper away from being uncirculated.

But everything I see on the Forum also tells me that a coin cannot be qFDC without being uncirculated.

A coin that is simply uncirculated (MS60) can be a real dog. But an AU58 is sometimes described as “an MS63 with a rub.” My own opinion (which is widely shared within the American coin hobby) is that AU58 is the very best grade to buy—you get the eye appeal of a choice BU coin, without having to pay anything like the price of one.

I know this post has been a long one, but it’s a complicated subject—and just my opinion....

:rolleyes: v.

[Paleologo]

Thank you Villa, thank you so much! I think your post has clarified how difficult is to translate the American grading system to and from the European one. Now and then on this Forum there are complaints that our grading system is "too subjective", and suggestions to "import" the American system to Italy: I am afraid the proposal could be rather naive when considering how difficult we find it to get to an agreement in grading coins on a scale that basically has just five major levels (VG F VF XF UNC, or the Italian equivalent) and a few intermediate. Personally I make do with my own grading system that has just two levels: "I like it", "I don't like it" :P

Ora aspettiamo di vedere la foto della sede vacante in versione "libera e bella" ;)

[Maffeo]

Villa66, the reason for the dissonance between American and European grading systems is that they were devised for very different types of coins.

The American system was devised with almost exclusively American coins in mind, and these are all mechanically, even high-tech, produced coins. The European grading system has principally ancient, medieval and early modern coins as its concern, and these are mostly hammered pieces. It's well-nigh impossible to squeeze hammered coins into the categories appropriate to mechanically-produced coins.

For example, a hand-struck piece, Roman or medieval, might well have a letter or two entirely missing from the legend due to contingencies of striking, but might still be considered an EF (SPL) or even a FDC. Moreover, other factors in no way applicable to American coins enter into the computation: ancient patina, centring, clipping, and so on. This is why the European grading scale deals, and has to deal, in terms of much broader categories, which don't, and shouldn't, even attempt to imitate the quasi-mathematical precision of the American system.

E mi unisco al desiderio di Paleologo di poter ammirare la SV1676 completamente ignuda. :lol:

[villa66]

Personally I make do with my own grading system that has just two levels: "I like it", "I don't like it" :P

Voi ed io dovete leggere lo stesso libro!

:D v.

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You and I must have read the same book!

:D v.

[Paleologo]

You and I must have read the same book!

:D To be honest, lately I had to introduce a third level, as a consequence of the overall economic situation and the fact the family has grown: "I like it but it's too expensive"! :lol:

[villa66]

Villa66, the reason for the dissonance between American and European grading systems is that they were devised for very different types of coins.

The American system was devised with almost exclusively American coins in mind, and these are all mechanically, even high-tech, produced coins. The European grading system has principally ancient, medieval and early modern coins as its concern, and these are mostly hammered pieces. It's well-nigh impossible to squeeze hammered coins into the categories appropriate to mechanically-produced coins.

For example, a hand-struck piece, Roman or medieval, might well have a letter or two entirely missing from the legend due to contingencies of striking, but might still be considered an EF (SPL) or even a FDC. Moreover, other factors in no way applicable to American coins enter into the computation: ancient patina, centring, clipping, and so on. This is why the European grading scale deals, and has to deal, in terms of much broader categories, which don't, and shouldn't, even attempt to imitate the quasi-mathematical precision of the American system.

Accosento con molto di che cosa dite, Maffeo :rolleyes: . Se fossi in moneta-shop e sega un MS62 contrassegnato sestertius realmente non conosco che cosa farei. Forse risata per una settimana, almeno! :D

Il mio soltanto interesse qui è di provare a spiegare come la classificazione europea ed americana della moneta si riferisce l'un l'altro, in modo da limitare le sorprese nello moneta-scambio, per esempio. (Se un americano trasmette una moneta di UNC (MS60-62) ad un europeo, e l'europeo, leggendo il catalogo americano del Krause, vede che UNC=FDC, l'europeo sta andando prevedere (MS63 o migliore) un BU o una moneta di BU+, mentre l'americano penserà ha trasmesso esattamente il grado corretto. Ci saranno sensibilità difettose!)

Se potessi, aggiungerei queste tre osservazioni rapide circa la moneta-classificazione negli Stati Uniti:

1) La scala (MS) numerica dello Sig. Sheldon originalmente è stata inventata per i grandi centesimi americani ed è stata basata non soprattutto sui gradi di conservazione, ma sul rapporto tra il prezzo di mercato, un grado e un altro, quando stava studiando i grandi centesimi americani (1793-1857) durante i 1940s.

2) Il sistema dello Sheldon era obsoleto molto nei pochi anni dopo che fosse introdotto in ‘49 e non ha messo radici. In ‘58 circa, “Brown e Dunn„ hanno pubblicato la loro guida di classificazione e la loro versione (parola descrittiva ) di classificazione “aggettivale„ si è trasformata in in una caratteristica comune dell'hobby. Come se la ricordo , non era fino al metà- di a late-1970s che i resti della MS scala dello Sheldon si sono innestati sulla classificazione “aggettivale„ ed ha cominciato a evolversi “numerica„ nella classificazione noi comunemente vede nell'hobby americano della moneta oggi.

3) Nella pratica reale ci sembrano essere tre sistemi di classificazione nell'uso corrente negli Stati Uniti --1) “il numerico;„ 2) “l'aggettivale„ (che con “+„ il segno gli rende l'equivalente virtuale del sistema numerico, particolarmente poiché, con i arrest-punti comuni come celebri da apulian ;), ci non sono realmente 70 gradi numerici); e 3) un sistema “britannico„, delle specie, che è molto usato spesso per i Ancients (con i gradi, per esempio, quale gVF, che è fuori del sistema aggettivale americano consueto.

L'OH sì, e là è che sistema di classificazione di quattro, quello migliore ;): Gradisco/I non lo gradisco.

:) v.

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I agree with much of what you say, Maffeo :rolleyes:. If I was in a coin-shop and saw a sestertius marked MS62 I really don’t know what I’d do. Maybe laugh for a week, at least! :D

My only interest here is to try to explain how European and American coin grading relate to each other, so as to limit surprises in coin-swapping, for instance. (If an American sends an UNC (MS60-62) coin to a European, and the European, reading the American Krause catalog, sees that UNC=FDC, the European is going to be expecting an (MS63 or better) BU or a BU+ coin, while the American will think he has sent exactly the correct grade. There will be bad feelings!)

If I could, I would add these three quick observations about coin-grading in the U.S.:

1) Mr. Sheldon’s numerical (MS) scale was originally devised for American large cents, and was based not primarily on degrees of conservation, but on the relationship of market price, one grade to another, when he was studying American large cents (1793-1857) during the 1940s.

2) Sheldon’s system was obsolete within a very few years after it was introduced in ’49, and did not take root. In ’58 or so, “Brown and Dunn” published their grading guide and their version of “adjectival” (descriptive word) grading became a common feature of the hobby. As I remember it, it was not until the mid- to late-1970s that the remnants of Sheldon’s MS scale were grafted onto “adjectival” grading, and began to evolve into the “numerical” grading we commonly see in the American coin hobby today.

3) In actual practice there seem to be three grading systems in current use in the U.S.—1) the “numerical;” 2) the “adjectival” (which with the “+” sign makes it the virtual equivalent of the numerical system, especially since, with the common stopping-points as noted by apulian ;), there are not really 70 numerical grades); and 3) a “British” system, of sorts, which is very often used for Ancients (with grades, for instance, such as gVF, which is outside the customary American adjectival system.

Oh yes, and there’s that fourth/i] grading system, the best one ;): I like it/I don’t like it.

:) v.

[Maffeo]

la moneta è considerata AU 58 ( non conosco bene la "scala" americana )

per noi in Italia, qFDC.

Dall'immagine della moneta reperibile su CoinArchive sospetto che la stima di conservazione qFDC sia un po' generosa, io avrei detto qualcosa come qSPL, forse SPL al massimo.

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...8&Lot=21724

[Piacentine]

Alla fine l'hai aperta?