2 euro 2009 ITA

[Tm_NPZ]

Se punti alla reperibilità sul mercato, piuttosto che sulla bellezza o sul valore di significato di un pezzo, in quanto lo si sente troppo vicino a noi per dargli un valore da quel lato dimostri ancora la tua inclinazione commerciale e non quella collezionistica.

Assolutamente non punto a quello! Generalizzavo solamente su come purtroppo vanno le cose per assegnare un alto valore ad un pezzo di numismatica contemporanea... si guarda unicamente al fattore reperibilità piuttosto che all'aspetto estetico e al significato simbolico (e il 2 Euro 2009 di cui si parla in questo topic ne è un esempio).

Sono convinto che in futuro i pezzi più belli e significativi di oggi avranno giustizia, saranno cioè valutati per quello che rappresentano, non per la loro diffusione.

Personalmente come ho avuto modo di dire più volte, esteticamente e storicamente non vado pazzo per l'ormai famigerato G. Kelly e nemmeno penso di comprarlo... ho preferito piuttosto una divisionale in Euro di Sede vacante che, tralasciando la differenza di prezzo e di tipologia, reputo più importante e a me più esteticamente gradita e significativa.

[Paolino67]

Uhm, vedo che il discorso ha preso delle pieghe un pò radicali e in alcuni punti anche, mi perdonerete per il termine, ingenue. Girando per il mondo di convegni, mercatini o cmq per il mondo numismatico in generale, vi accorgerete che la differenza tra commerciante, collezionista, speculatore e chi più ne ha più ne metta, in molti casi è davvero molto sfumata. E non sempre a sfavore del commerciante.

Quando iniziai, nel 2002, anch'io ero pieno di belle idee e principi molto spesso volti a considerare il commerciante come il male della numismatica che tende ad approfittarsi del povero collezionista. Purtroppo non è così. Il mondo numismatico per sua stessa concezione è fatto per privilegiare le speculazioni: chiunque personaggio che giri intorno a questo mondo e abbia quindi conoscenza di ciò che è di valore e di ciò che non lo è, tenderà a trarre profitto da ciò che può essere acquistato a x e rivenduto a x+1. Davvero crediamo alla favoletta che il GK è salito di valore a causa delle speculazioni dei commercianti? La speculazione è nata innanzitutta alla fonte, visto che la moneta è stata distribuita in maniera assurda, ma dato il via alle danze, poi chiunque ha acquistato la moneta per poi rivenderla ha fatto il suo pezzetto di speculazione contribuendo ad elevarne i prezzi. E posso assicurarti che ad elevare i prezzi sono stati tanto i commercianti quanto i collezionisti, magari non quelli duri e puri, senz'altro tutti gli altri (ossia il 90%).

Il commerciante non fa che fare il suo lavoro; inutile dargli addosso, al di là dei singoli episodi di poca onestà che vanno chiaramente stigmatizzati. Il collezionismo numismatico esiste perchè esiste un mercato, e perchè buona parte di ciò che si compra si sa che ha un valore. Se il 2€ GK venisse emesso a 120€ ma questi soldi fossero a fondo perduto (nel senso che non esistendo un mercato sarebbe impossibile rivendere la moneta) chi mai la comprerebbe? Chi se la sentirebbe di buttar via 120 Euro per un tondello di metallo solo per coprire un buco nella collezione? Molto pochi, direi. Eppure, se non esistesse il commercio numismatico, questa sarebbe la realtà dei fatti.

Sono tutti concetti che spesso si fatica a comprendere quando si è agli inizi o cmq non si è ancora affrontato in pieno il lato commerciale della numismatica, ma prima o poi, sempre non si sia smesso prima, tutti arrivano a mettersi di fronte alla realtà.

[Tm_NPZ]

Se il 2€ GK venisse emesso a 120€ ma questi soldi fossero a fondo perduto (nel senso che non esistendo un mercato sarebbe impossibile rivendere la moneta) chi mai la comprerebbe? Chi se la sentirebbe di buttar via 120 Euro per un tondello di metallo solo per coprire un buco nella collezione? Molto pochi, direi. Eppure, se non esistesse il commercio numismatico, questa sarebbe la realtà dei fatti.

è un po' quello che volevo dire io quando ho detto che senza un briciolo di mercato e speculazione, collezionare monete sarebbe come collezionare pezzi di un puzzle senza valore. :P

[Euripe]

Anche io come te è solo da qualche anno che colleziono euro, e condivido a pieno il tuo pensiero, la differenza e dovuta al fatto che noi siamo per il momento solo dei collezionisti è non dei numismatici!

Sarei curioso di conoscere le tue definizioni di collezionista e di numismatico... <_<

credo sia questo:La numismatica (dal latino numisma, a sua volta dal greco: νόμισμα - nomisma - cioè moneta) è lo studio scientifico della moneta e della sua storia, in tutte le sue varie forme, dal punto di vista storico, artistico ed economico. Spesso anche il collezionismo di monete viene impropriamente denominato numismatica.

Penso che quando qualcuno si avvicina per le prime volte a qualunque collezione, sia semplicemente un Collezionista, numismatico ci diventerà col tempo....( si spera) :)

Modificato 25 Maggio, 2009 da renatostocco

[Diabolik73]

Condivido pienamente il pensiero di Paolino e vi invito a riflettere su questi tre punti chiave del suo discorso.

La differenza tra commerciante, collezionista, speculatore e chi più ne ha più ne metta, in molti casi è davvero molto sfumata. E non sempre a sfavore del commerciante.

Il mondo numismatico per sua stessa concezione è fatto per privilegiare le speculazioni: chiunque personaggio che giri intorno a questo mondo e abbia quindi conoscenza di ciò che è di valore e di ciò che non lo è, tenderà a trarre profitto da ciò che può essere acquistato a x e rivenduto a x+1.

Il collezionismo numismatico esiste perchè esiste un mercato, e perchè buona parte di ciò che si compra si sa che ha un valore.

[DragoDormiente]

Sono ragionamenti molto pragmatici quelli di Paolino. La questione è proprio questa, quando si collezionano Euro, e non ducati e Zecchini del '400/'500, è dura parlare di numismatica intesa come studio e passione per la moneta come pezzo di storia; l'Euro è una moneta nuova, ma entra in un mercato maturo in modo prorompente! Per questo motivo la speculazione è insita nel collezionismo degli Euro: visto l'interesse dei collezionisti di lungo corso, la novità del bene e la potenziale accessibilità populistica senza confini di una moneta come l'Euro, il fatto che le speculazioni inizino alla fonte è un prodotto naturale dell'ideologia di mercato; e l'IPZS, per esempio, sembra averlo capito benissimo visti i prezzi cui emette i suoi prodotti. Questo effetto distorsivo che parte dalla fonte scatena reazioni a catena, che difficilmente possono essere fermate, ma devono fare il loro corso: se un pezzo viene emesso a x è ovvio che il tempo, la reperibilità e la richiesta (soprattutto) spingano chi lo possiede a offrirlo a x + 1 ed ogni passaggio non fa che moltiplicare, tendenzialmente se le condizioni iniziali si conservano, il valore di dell'1; se le condizioni invece migliorano si ha un calo fisiologico del valore di mercato, che però difficilmente scende tanto al di sotto del prezzo di emissione (e si ha anche un secondo motivo del perché all'emissione certi prodotti hanno un costo spropositato). Ciò da cui bisogna guardarsi invece è l'effetto patologico che si può venire a creare; è il caso del commerciante disonesto che invece di vendere a x + 1 comincia a vendere a x + 7; a mio modo di vedere, in Europa c'é un solo stato che fomenta situazioni patologiche come quella descritta e ovviamente è Monaco; il 2 € GK ne è esempio tangibile, emesso a prezzo spropositato ed inoltre distribuito in modo contrario alla concorrenza, direbbe qualcuno che ha un minimo di dimestichezza con le idee AntiTrust; quella di Monaco è una situazione particolare, se consideriamo che i suoi prodotti sono venduti al pubblico tramite pochissimi commercianti del Principato, che plasmano il mercato quasi del tutto a loro piacimento. Poi è sempre l'acquirente a valutare, il mercato si modifica anche per merito suo.

[Excalibur]

dite che e una buona cosa prenderne un rotolino in banca se disponibile?

Se hai amicizie importanti in Banca d'Italia, ti consiglio di prenderlo.

Se hai disponibilità di prenderne diversi mandami un MP che ne prendo uno anche io:-)

[maxor]

dite che e una buona cosa prenderne un rotolino in banca se disponibile?

Se hai amicizie importanti in Banca d'Italia, ti consiglio di prenderlo.

Se hai disponibilità di prenderne diversi mandami un MP che ne prendo uno anche io:-)

idem

[cig]

Davvero crediamo alla favoletta che il GK è salito di valore a causa delle speculazioni dei commercianti? La speculazione è nata innanzitutta alla fonte, visto che la moneta è stata distribuita in maniera assurda, ma dato il via alle danze, poi chiunque ha acquistato la moneta per poi rivenderla ha fatto il suo pezzetto di speculazione contribuendo ad elevarne i prezzi. E posso assicurarti che ad elevare i prezzi sono stati tanto i commercianti quanto i collezionisti, magari non quelli duri e puri, senz'altro tutti gli altri (ossia il 90%).

A dire il vero mi pareva fosse stato sottolineato proprio all'interno delle discussioni sul GK che il problema principale dell'aumento spropositato dei prezzi per quella moneta fosse proprio dovuto alla vendita speculativa tra commercianti...

Il guaio è che sarò fatto a modo mio e vivo il collezionismo in maniera passionale, forse fin troppo e rasentando l'ingenuità.

Per farvi un esempio, se avessi un amico a cui manca il GK e ne possedessi due avendole pagate 120 Euro all'epoca dell'emissione, gliela cederei per 120 Euro anche se il mercato ne chiede 700.

Non ho la GK ma l'ho già fatto con la commemorativa Finlandia 2004 e con il ToR Sloveno 2007.

Chiamatemi fesso se volete ma io la penso così. Come ho spiegato ritengo il gioco e la speculazione sui sentimenti una delle peggiori cose e nel mio modesto modo di vedere rendere felice un amico vale molto più di un guadagno su un pezzo di metallo.

Capisco che a molti risulterà difficile capire quello che esprimo ma basta vedere quanti pochi partecipano di solito all'operazione strenna natalizia su questo forum a fine anno per realizzare che l'altruismo è merce rara.

Concludendo, ho già scritto e lo confermo che non ho nulla di personale verso chi specula sulle monete, ma vorrei che ci fosse almeno un po' più di rispetto per il collezionismo vero e proprio.

Il mio primo appunto sulla questione e da cui è scaturito tutto il resto chiedeva appunto questo.

Leggere continuamente discussioni in cui ci si interessa solo dell'aspetto economico di una moneta non è quel che si può definire gratificante per chi coltiva la passione fine a se stessa.

[saldi-saldi]

Davvero crediamo alla favoletta che il GK è salito di valore a causa delle speculazioni dei commercianti? La speculazione è nata innanzitutta alla fonte, visto che la moneta è stata distribuita in maniera assurda, ma dato il via alle danze, poi chiunque ha acquistato la moneta per poi rivenderla ha fatto il suo pezzetto di speculazione contribuendo ad elevarne i prezzi. E posso assicurarti che ad elevare i prezzi sono stati tanto i commercianti quanto i collezionisti, magari non quelli duri e puri, senz'altro tutti gli altri (ossia il 90%).

A dire il vero mi pareva fosse stato sottolineato proprio all'interno delle discussioni sul GK che il problema principale dell'aumento spropositato dei prezzi per quella moneta fosse proprio dovuto alla vendita speculativa tra commercianti...

Il guaio è che sarò fatto a modo mio e vivo il collezionismo in maniera passionale, forse fin troppo e rasentando l'ingenuità.

Per farvi un esempio, se avessi un amico a cui manca il GK e ne possedessi due avendole pagate 120 Euro all'epoca dell'emissione, gliela cederei per 120 Euro anche se il mercato ne chiede 700.

Non ho la GK ma l'ho già fatto con la commemorativa Finlandia 2004 e con il ToR Sloveno 2007.

Chiamatemi fesso se volete ma io la penso così. Come ho spiegato ritengo il gioco e la speculazione sui sentimenti una delle peggiori cose e nel mio modesto modo di vedere rendere felice un amico vale molto più di un guadagno su un pezzo di metallo.

Capisco che a molti risulterà difficile capire quello che esprimo ma basta vedere quanti pochi partecipano di solito all'operazione strenna natalizia su questo forum a fine anno per realizzare che l'altruismo è merce rara.

Concludendo, ho già scritto e lo confermo che non ho nulla di personale verso chi specula sulle monete, ma vorrei che ci fosse almeno un po' più di rispetto per il collezionismo vero e proprio.

Il mio primo appunto sulla questione e da cui è scaturito tutto il resto chiedeva appunto questo.

Leggere continuamente discussioni in cui ci si interessa solo dell'aspetto economico di una moneta non è quel che si può definire gratificante per chi coltiva la passione fine a se stessa.

concordo con cig sono dello stesso parere . non ho mai effetuato scambi online , non vendo . preferisco regalare.sono ora x la prima volta in trattativa di uno scambio . reputo sia giusto non badare al mercato durante uno scambio ma al vero valore d acquisto .come non trovo giusto vendere un 50 lire 58 per 30-40 euro ....ma ognuno e libero di fare come gli pare....bel pensiero CIG la penso esattamente come te.... ;) ;)

[Paolino67]

Cig, le tue parole ti fanno onore, ma non spostano di un millimetro la questione: il mondo numismatico è questo, può piacere o non piacere, ma non lo si può liquidare pensando che chi vende a prezzo maggiorato ciò che ha comprato a meno sia uno speculatore senza sentimenti. Io nel mio piccolo cerco di non eccedere, ma francamente se riesco a fare un affare comprando a poco una moneta rara, se un domani questa moneta devo rivenderla non mi accontento di prendere quanto speso se so che vale molto di più. Non speculerò all'inverosimile chiedendo i prezzi massimi di mercato e mi limiterò a restare al minimo, ma non trovo nemmeno giusto che un altro debba godere (magari rivendendola lui stesso, perchè è ciò che mi è già capitato in passato) dei frutti del mio "lavoro". Inutile pensare che la numismatica sia un mondo di altruisti: il mercato stabilisce un valore ai vari oggetti, e questi prima o poi verranno rivenduti a quel valore. Se tu regali a prezzo di emissione una data moneta, vedrai che prima o poi, magari dopo due o tre passaggi di mano, quella data moneta si riallinerà cmq ai prezzi di mercato. Altrimenti dovremmo pensare che sia un'assurdità o un furto che i 5 lire del 1914 vengano venduti a 10mila€ perchè 95 anni fa si potevano prendere con 5 lire!

P.S.

Chi ha due GK avendole comprate all'epoca e le rivende OGGI a 120€ secondo me non fa un'opera di bene: primo perchè cmq prendendone due ha di fatto, pur senza volere, favorito la speculazione togliendo una moneta in più dal mercato, e secondo perchè cmq tu ti sei sbattuto per recarti al Grimaldi forum spendendo in benzina ed autostrada e mi pare assurdo cederne i frutti a una persona che invece se ne è rimasta a casa.

Questo naturalmente se non c'era già un accordo preventivo con un amico che ti aveva chiesto il favore, qualcosa del tipo "ah, domani vai a Monaco? Se riesci, mi prendi una moneta, che ti pago le spese?", questo sì, l'avrei fatto pure io se mi era possibile.

P.S.#2

Quando personalmente parlavo degli speculatori che alimentano il mercato del GK non ho mai parlato di commercianti (che pure hanno il loro ruolo), e nemmeno di collezionisti (che pure hanno il loro ruolo). Anzi, tanti speculatori sono persone che proprio di numismatica non si interessano minimamente. Quando una moneta diventa un pezzo da investimento viene trattata come una qualsiasi azione di borsa, prendersela con questo tipo di persone è come prendersla con chi compra le azioni della Unicredit a 10 e le rivende la settimana dopo a 20. La cosa è certamente sgradevole, ma c'è ben poco che si possa fare per controbatterla. Piuttosto andrebbero isolate quelle persone che tendenziosamente parlano di rarità che non esistono o tantomeno di pseudo richieste da parte del mercato collezionistico, che invece non esistono. Questo vale per il GK come per qualsiasi altro pezzo.

Un esempio su tutti per spiegare questo mio ultimo discorso: qualcuno mi sa spiegare un motivo logico e legato al collezionismo puro per il quale il 2€del Vaticano 2004 debba valere meno di quello del 2005? ;)

[Paolino67]

Dimenticavo: se volete davvero essere altruisti, non regalate monete, ma diffondete la conoscenza. Qualche anno fa ho venduto un doppione di 2€comm. di San Marino, che naturalmente non ho regalato, ma trovandomi a fare la consegna a mano all'acquirente gli ho poi spiegato per filo e per segno come abbonarsi alle liste sammarinesi senza dover ricorrere ad ebay.

Credo che questo per lui sia stato molto più utile che non ricevere un 2€ a prezzo di costo.

[saldi-saldi]

paolino io concordo in pieno anche con quello che dici tu .

non pensare che io vado dove mi porta il vento .

sono solo pareri di vista. io da collezionista non vedo la mia collezione come investimento x il futuro

e solo un obby una passione ,ma a mio avviso ce troppo sperperamento di denaro se calcoliamo che il 2 euro slovania tdr non si trova a meno di 18 euro ed il suo valore e di 2 .ma ci sono i + fortunati che sono riusciti ad avere i rotolini a prezzo facciale solo x poi cominciare a metterli in commercio a 10-12 volte il loro valore , lo trovo disumano,come trovo disumano(fuori tema) chi aprofitta della beneficenza( gestori telefonici -firme private-banche e tanti altri)in questo modo non si potra mai parlare di globalizazione

ma solo di astuzzia nell aprofittarsi di chi a bisogno.comunque ognuno e libero di spendere cio che gli pare....e x me e tanti altri liberi di avere una collezione bucata :P :P .

siamo in un paese libero(x fortuna....)

[DragoDormiente]

P.S.#2

Quando personalmente parlavo degli speculatori che alimentano il mercato del GK non ho mai parlato di commercianti (che pure hanno il loro ruolo), e nemmeno di collezionisti (che pure hanno il loro ruolo). Anzi, tanti speculatori sono persone che proprio di numismatica non si interessano minimamente. Quando una moneta diventa un pezzo da investimento viene trattata come una qualsiasi azione di borsa, prendersela con questo tipo di persone è come prendersla con chi compra le azioni della Unicredit a 10 e le rivende la settimana dopo a 20. La cosa è certamente sgradevole, ma c'è ben poco che si possa fare per controbatterla. Piuttosto andrebbero isolate quelle persone che tendenziosamente parlano di rarità che non esistono o tantomeno di pseudo richieste da parte del mercato collezionistico, che invece non esistono. Questo vale per il GK come per qualsiasi altro pezzo.

Un esempio su tutti per spiegare questo mio ultimo discorso: qualcuno mi sa spiegare un motivo logico e legato al collezionismo puro per il quale il 2€del Vaticano 2004 debba valere meno di quello del 2005? ;)

Questo è verissimo!

Che fai, Paolino, alludi??? :D

[valerio94]

basta che lasceremo qualche monetina in circolazione :lol:

[donax]

Vedo il 2 Euro 2008 già in affanno, si trovano rotolini a compralo subito a 120 Euro ed aste a partire da 95...

[nerone69]

dite che e una buona cosa prenderne un rotolino in banca se disponibile?

Se hai amicizie importanti in Banca d'Italia, ti consiglio di prenderlo.

Se hai disponibilità di prenderne diversi mandami un MP che ne prendo uno anche io:-)

idem

mi accodo. :D

[dryful]

dite che e una buona cosa prenderne un rotolino in banca se disponibile?

Se hai amicizie importanti in Banca d'Italia, ti consiglio di prenderlo.

Se hai disponibilità di prenderne diversi mandami un MP che ne prendo uno anche io:-)

idem

mi accodo. :D

cmq diciamo che la mia domanda era una "battuta"... non ho intenzione di prendere nessun rotolino...

:D

[nerone69]

dite che e una buona cosa prenderne un rotolino in banca se disponibile?

Se hai amicizie importanti in Banca d'Italia, ti consiglio di prenderlo.

Se hai disponibilità di prenderne diversi mandami un MP che ne prendo uno anche io:-)

idem

mi accodo. :D

cmq diciamo che la mia domanda era una "battuta"... non ho intenzione di prendere nessun rotolino...

:D

ho provato ad andare in banca d'italia a vedere se cisono i rotolini di 2 euro 2009. risultato hanno rotolini 2 euro 2008 normali e 2009 commemorativi emu. ho preso 20 monete emu. poi ho visto che avevano sul portamonete tutte monete luccicanti nuovissime di altri valori e così gentilmente l'impiegato si è armato di lente e ha controllato. ma con grande delusione ho notato nella fila 20 cent erano nuovi ma 2006, 5 cent erano 2005, 50 cent ancora 2002 e cosi anche gli altri. niente euro 2009. :) chi vuole provare ad andare nella banca d'italia della sua provincia e vedere se hanno queste monete 2009. io sono disposto a prenderne qualcuna.

Modificato 27 Maggio, 2009 da nerone69

[Paolino67]

ho provato ad andare in banca d'italia a vedere se cisono i rotolini di 2 euro 2009. risultato hanno rotolini 2 euro 2008 normali

Beh, buttali via.... :o

[saldi-saldi]

buona sera .volevo solo dire che lo scorso anno. non so dove avevo letto che i rotolini di monete da 2 euro venivano distribuiti a banche private....quindi non penso alla banca d italia -( s.paolo-bnl-creditovaresino-banco di siena ec...)provare non costa nulla...spero questo vi possa aiutare,in tal caso se qualcuno riuscisse a reperirle sarei grato se me ne passasse 5 -10 pezzi. io risiedo in germania e purtroppo non mi e facile averle B)

[nerone69]

ho provato ad andare in banca d'italia a vedere se cisono i rotolini di 2 euro 2009. risultato hanno rotolini 2 euro 2008 normali

Beh, buttali via.... :o

che pensi, credi che posso prenderli? i 2 euro 2008?

Modificato 27 Maggio, 2009 da nerone69

[saldi-saldi]

ho provato ad andare in banca d'italia a vedere se cisono i rotolini di 2 euro 2009. risultato hanno rotolini 2 euro 2008 normali

Beh, buttali via.... :o

che pensi, credi che posso prenderli? i 2 euro 2008?

ciao nerone se li prendi i 2 euro dante 2008 me ne passeresti 10 pezzix 20 euro + spese postali?

[nerone69]

ho provato ad andare in banca d'italia a vedere se cisono i rotolini di 2 euro 2009. risultato hanno rotolini 2 euro 2008 normali

Beh, buttali via.... :o

che pensi, credi che posso prenderli? i 2 euro 2008?

ciao nerone se li prendi i 2 euro dante 2008 me ne passeresti 10 pezzix 20 euro + spese postali?

veramente volevo prenderne un rotolino e non aprirlo. in banca non è che sono molto contenti di dare monete anche se non c'era nessuno. anzi mi hanno detto che non danno monete a collezionisti ossia non fanno quelle cose. poi un'altra persona è andato a vedere ed ha tirato fuori un rotolino ma siccome non si leggeva, ha controllato con una lente e ha detto che era del 2008. ora non so quanti ne hanno e se me le danno. non so quando posso andarci di nuovo. forse a fine mese giugno magari hanno anche il 2009 :D

[Paolino67]

Ragazzi miei, io se vado in banca (d'Italia o non d'Italia) e mi dicono che hanno dei rotolini di zecca prendo tutto quello che c'è, e nemmeno mi chiedo di che anno sono... alla peggio poi le monete le spendi! In questo caso poi parliamo dei 2€ 2008, una delle monete italiane con la minor tiratura in assoluto!