La rarità delle monete

[numj07]

Non so se è il forum adatto e se è un argomento già trattato, chiedo scusa, magari indirizzatemi su quello giusto.

Vorrei proporre un quesito (spero i più efferati in materia possano risolvere) relativo alla rarità delle monete, è da un po’ di tempo ormai che navigando in questo mondo fantastico che è la ”NUMISMATICA”, completo o incremento le mie conoscenze grazie alle vostre indicazioni, suggerimenti e alle discussioni in questi forum che trovo talvolta interessantissime. Naturalmente rivolgendo il mio interesse in alcuni campi partecipo anche alle aste per l’acquisto di monete, conosco ormai le diciture relative alla classificazione delle monete sia nella conservazione sia nella rarità, mi sento un po’ sconcertato quando approfondendo l’argomento relativo ad una determinata moneta riscontro divergenze relative alla classificazione ( esempio tra Aste, Cataloghi, o venditori diretti), posso capire una valutazione di una determinata moneta tra un BB++ e qFDC ma quando trovo un NC e R oppure R un RR penso che la differenza in soldi è più consistente presumo. Chi è che definisce la rarità delle monete? perché queste discrepanze?

Mi piacerebbe capire.

[cibcib]

ciao, per capire meglio il tuo dubbio potresti fare un esempio di differenze che hai trovato tra NC, R e RR?

[Arka]

Credo che la cosa più importante per un collezionista sia l'esperienza. Ciò vale sia per le conservazioni che per le rarità. E ovviamente anche per i prezzi. Per me una moneta è rara quando difficilmente appare sul mercato! Certe monete valgono anche se relativamente comuni. In un'altra discussione facevo l'esempio del 5 lire quadriga che costa sempre tanto e che è presente in tutte le maggiori aste e anche al convegno di Verona della prossima settimana sicuramente ci sarà più di qualche esemplare.

[luke_idk]

Diciamo che, in numismatica, talune terminologie sono adattate alla situazione specifica (o, comunque, assumono un significato non letterale).

Ad esempio, per quanto riguarda la rarità, ipotizziamo un paese, in cui ci fossero circa 10 milioni di collezionisti (commercianti esclusi, quindi) di una data tipologia di monete. Una di queste, viene coniata in 10 milioni di esemplari, che vanno tutti, regolarmente, in circolazione.

Ben presto, l'intero lotto finirebbe nelle tasche di una frazione di questi collezionisti (ipotizziamo 4 milioni di persone). Questo significherebbe avere 6 milioni di persone alla ricerca (più o meno vana) di queste fantomatiche monete. Bene; questa moneta risulterebbe ambitissima e di difficilissima reperibilità, ma sarebbe davvero rara una moneta coniata in 10 milioni di esemplari? Magari a fronte di una popolazione di 30 milioni di abitanti?

Per ciò che concerne, invece, lo stato di conservazione, abbiamo visto tutti come siano classificate cone SPL (ad esempio) alcune monete antiche. Quale grado di conservazione attribuirebbero i "numismatici" ad un'altra moneta, nelle stesse identiche condizioni, coniata nel 2009? MB? Diciamo che trovare uno SPL del 200 a.C. troppo semplice non è, ma questo non toglie che la valutazione della conservazione non è, razionalmente, assoluta. Ripeto un esempio già fatto: il Colosseo, Stonehenge sono più belli di un grattacielo appena edificato (e dureranno pure di più) ma, per piacere, non ditemi che la conservazione è la stessa. Semplicemente, sarebbe assurdo sperare di trovare una costruzione che ha migliaia di anni, nelle stesse condizioni.

[luke_idk]

Tanto per essere più precisi, aggiungiamo pure che, in questo caso (o, forse, più in generale) il mio non è un approccio numismatico/commerciale, bensì economico/matematico/razionalista... e magari anche storico/demografico :D

[ZuoloNomisma]

Il discorso sulla rarità delle monete va, a mio modo di vedere, contestualizzato. numj07 pone sostanzialmente (se ho capito bene) questa domanda: " ma come mai per una certa moneta, alcuni le attribuiscono la rarità NC, altri R, altri ancora RR?".

Ora per rispondere a questa domanda bisogna fare dei distinguo. Per le monete contemporanee le case d'asta, cosi come i vari commercianti e anche noi appassionati di numismatica, per attribuire la rarità ad una moneta ci affidano ai cataloghi prezziari. Gigante, Montenegro, Alfa ecc a parte piccole e isolate differenze, trattano la rarità di queste monete tutti nello stesso modo. Sappiamo allora, e così ci aspettiamo di trovare, che un Littore 1927 VI sia C, che un 10 cent 1919 sia R, che un 5 lire 1866 N sia RRRR, che un marengo del 1884 sia RR cosi come il 5 lire 1914 e cosi via anche per le altre monete contemporanee. Da notare come poi, la rarità di queste monete sia in qualche modo tenuta "aggiornata". Mi spiego. Fino a pochi anni fa, per esempio, il 10 cent Ape del 1919 ere segnato come RR (oggi R) , il Cappellone come R (oggi NC), il testone 1802 di Pio VII è passato addirittura da R a RRRR. A queste modifiche apportate nei cataloghi, segue in genere, anche nei listini d'asta e presso i commercianti un adeguamento rapido, legato al fatto, io credo, che comunque questo tipo di monete (quelle contemporanee appunto) raccolgono la maggior quota del mercato numismatico. Sono le monete più collezionate, dunque sotto maggiore osservazione e conseguentemente più seguite anche dagli addetti ai lavori.

Per le monete moderne il panorama cambia e di parecchio. Infatti per l'enorme quantità di zecche, autorità emittenti ecc che hanno battuto moneta, diciamo prima del '700, non esiste un qualcosa come il Gigante. Esiste il Corpus come riferimento unico fondamentale, che però non riporta la rarità e specificatamente per le monete pontificie il Muntoni, opera straordinaria anche questa, ma anche questa come il Corpus priva del riferimento alla rarità. E' da dire anche, tuttavia, che non è che per le monete contemporanee si brancoli completamente nel buio. Il MIR per esempio, è divenuta opera di riferimento accanto al Corpus, e qui le rarità vengono segnate. Ma come si sa, il MIR è ancora purtroppo un'opera incompleta, e una grande quota del panorama numismatico resta fuori. Altresì, esistono ulteriori opere, generalmente a carattere monografico che in qualche caso riportano per le monete di quella specifica zecca anche il grado di rarità, ma queste spesso non assurgono al ruolo di riferimento per il mercato e di conseguenza capita che le rarità per queste monete vadano date un pò "a sentimento" in base ai riferimenti o alle strategia di mercato di una casa d'aste piuttosto di un'altra.

E allora come ci si regola? Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da Arka PD: l'esperienza è tutto. In un mercato più complesso come quello delle monete moderne, in cui una certa rarità non è detto che sia scontata, bisogna farsi un pò l'occhio, confrontare tanti listini e osservare in modo critico i passaggi d'asta. Certo, esistono moltissime monete moderne comunissime, univeralmente riconiosciute come comunissime, e per le quali questo esercizio non è necessario. Per altre però risulta fodamentale, per farsi personalmente un'idea di quello che è il reale andamento di mercato di una certa moneta.

Ciao

Michele

[numj07]

Preciso che il mio dubbio era relativo alle monete moderne, posso capire che sulle monete antiche agiscano fattori che non possono essere applicati o non possono essere adottati con lo stesso criterio sulle monete moderne, e credo di aver capito, (relativamente alle monete moderne) correggetemi se sbaglio, non è tanto importante la rarità intesa come quantità nel numero di monete coniate quanto l’andamento del mercato, cioè la richiesta.

Numj07

[numj07]

Dimenticavo per rispondere a CibCib un esempio

FERDINANDO IV Piastra da 120G "SOLI REDUCI" 1791 il Gigante la menziona come rarità NC mentre il CATALOGO DELLA NUMISMATICA come rarità gli da C

[cembruno5500]

andamento del mercato, cioè la richiesta.

E' sempre stato così e sempre lo sarà.

Io sono del parere che una moneta è rara se è difficile da trovare,

molto rara se proprio non se ne vede in giro ecc ecc.

Inoltre, dipende dalla conservazione della moneta, anche se qui ci sono collezionisti

che la pensano diversamente.

Faccio un esempio banalissmo:

il buono da 2 Lire del 27 in MB o BB se ne vedono in tutti i convegni e su Ebay è a

portata di tutti, altro discorso per la stessa moneta in alta conservazione.

Altro esempio i 50 centesimi Leoni e tantissime altre.

[numj07]

E' svilente, acquistare una moneta che non abbia il suo valore reale per la rarità ma soltanto un valore fittizio dettato dal mercato, penso che il numismatico perda quel fascino di ricercatore

[LaFenice]

Ciao a tutti :D

La rarità delle monete credo debba essere divisa in due tipi:

I° Tipo

Oggettivamente legata alla tiratura di emissione, ritiro pezzi, rifusioni ecc. Divise anche dallo stato di conservazione ( monete coposte da metalli facilmente deperibili comuni in bb sono RR in fdc).

II° Tipo

Legato al mercato rapporto approssimativo numero collezzionisti per quella monetazione quindi richiesta nel mercato e tirature o comunque disponibilità. La farebbero i commercianti

Mischiare i due tipi di rarità crea molta confusione :P

[luke_idk]

Potremmo dire che esistono

rarità: basata su tiratura; monete rifuse o, comunque, eliminate dalla circolazione; popolazione del paese, per il quale le monete sono state coniate (io mi riferisco, esclusivamente, alle monete coniate per la circolazione, secondo l'approccio economico, di cui sopra)

reperibilità: in senso commerciale/collezionistico

reperibilità relativa: in relazione allo stato di conservazione

[piakos]

Salve amici di viaggio.

Allora...tecnicamente, i supercompetenti, usano questo metodo.

Si consultano, almeno, i cataloghi più significativi degli ultimi 20 anni.

Se si analizza solamente il periodo che interessa...è meno impegnativo.

Se ne trae una analisi personale, studiando la media dei passaggi per le varie monete ritenute di maggiore o significativa rarità.

Ovviamente i criteri non sono assoluti ma relativi, per epoche e tipologie.

Quindi si raffronta ed integra, la suddetta analisi, con gli studi altrui presenti nella letteratura specifica (cfr. anche i manuali più diffusi).

I ritrovamenti, che possono interessare ogni epoca e tipologia, influiscono in modo significativo nel modificare i gradi di rarità.

Spesso tali ritrovamenti vengono gestiti in modo intelligente...cioè si ne mette in vendita una moneta alla volta per ogni tipologia.

Ma i passaggi ripetuti non sfuggono alla suddetta analisi e comunque vanno ad incidere sull'aggiornamento dei gradi di rarità.

Un salutonissimo. :)

Modificato 23 Maggio, 2009 da piakos

[LaFenice]

ciao a tutti lamonetani :D

Praticamente penso che funzioni cosi.... <_<

Però non mi sembra un metodo molto scientifico :unsure: Io credevo che la numismatica fosse o volesse essere una scienza <_<

Che il prezzo lo decida il mercato sono pienamente d'accordo :) ma che decida anche la rarità delle monete..... :huh: mi fa un pochino :angry: . Credo che così si pensi solo ai collezzionisti e non ai collezzionisti numismatici (che con molto studio spero di diventare).

Ciaoooooo :P

[luke_idk]

ciao a tutti lamonetani :D

Praticamente penso che funzioni cosi.... <_<

Però non mi sembra un metodo molto scientifico :unsure: Io credevo che la numismatica fosse o volesse essere una scienza <_<

Che il prezzo lo decida il mercato sono pienamente d'accordo :) ma che decida anche la rarità delle monete..... :huh: mi fa un pochino :angry: . Credo che così si pensi solo ai collezzionisti e non ai collezzionisti numismatici (che con molto studio spero di diventare).

Ciaoooooo :P

Una disciplina lo è di sicuro, sul termine scienza ci sarebbe da discutere, in primo luogo sul significato stesso del termine. Sul fatto che il mercato stabilisca la rarità, mi sono già espresso, nella distinzione fra rarità e reperibilità. In questo di scientifico non c'è assolutamente nulla ma, in effetti, anche numismatica (intesa come studio) collezionismo e commercio sono cose ben distinte e poco sovrapponibili.

[donax]

Ciao a tutti :D

La rarità delle monete credo debba essere divisa in due tipi:

I° Tipo

Oggettivamente legata alla tiratura di emissione, ritiro pezzi, rifusioni ecc. Divise anche dallo stato di conservazione ( monete coposte da metalli facilmente deperibili comuni in bb sono RR in fdc).

II° Tipo

Legato al mercato rapporto approssimativo numero collezzionisti per quella monetazione quindi richiesta nel mercato e tirature o comunque disponibilità. La farebbero i commercianti

Mischiare i due tipi di rarità crea molta confusione :P

Concordo pienamente, altro esempio le monete del vaticano degli ultimi papi, alcune con tiratura 70.000 sono definite Comuni, mentre invece altri tipi di monete con tiratura anche di 1.000.000 sono definite Rare.

[Maffeo]

La rarità numismatica è una nozione equivoca con due diversi significati.

1. Rarità assoluta - determinata dal numero di esemplari emessi/reperibili.

2. Rarità commerciale - determinata dal numbero di esemplari in proporzione al numero di collezionisti che desiderano quella moneta.

I due tipi di rarità non combaciano necessariamente. E' del tutto conceptibile che una moneta di cui esiste un unico esemplare (e dunque di rarità assoluta massima) non sia desiderata da alcun collezionista - il suo valore commerciale probabilmente zero o quasi. D'altronde, è del tutto concepibile una moneta di cui esistono mille esemplari ma desiderata da dieci millioni di collezionisti - rarità commerciale di altissimo livello e valore commerciale corrispondente.

[LaFenice]

Maffeo spiegazione perfetta!!

Ma mi chiedo:

Perchè si indica solo la rarità di mercato?

[luke_idk]

Maffeo spiegazione perfetta!!

Ma mi chiedo:

Perchè si indica solo la rarità di mercato?

Esatto. Una moneta unica, anche se non ricercata da nessuno, resta sempre e comunque un "unico"

[Maffeo]

Maffeo spiegazione perfetta!!

Ma mi chiedo:

Perchè si indica solo la rarità di mercato?

Esatto. Una moneta unica, anche se non ricercata da nessuno, resta sempre e comunque un "unico"

E questa dovrebbe essere la differenza catalogo-testo di riferimento e catalogo-prezzario.

[luke_idk]

Maffeo spiegazione perfetta!!

Ma mi chiedo:

Perchè si indica solo la rarità di mercato?

Esatto. Una moneta unica, anche se non ricercata da nessuno, resta sempre e comunque un "unico"

E questa dovrebbe essere la differenza catalogo-testo di riferimento e catalogo-prezzario.

Ok. Così ci siamo :)

[numa numa]

La rarità numismatica è una nozione equivoca con due diversi significati.

1. Rarità assoluta - determinata dal numero di esemplari emessi/reperibili.

2. Rarità commerciale - determinata dal numbero di esemplari in proporzione al numero di collezionisti che desiderano quella moneta.

I due tipi di rarità non combaciano necessariamente. E' del tutto conceptibile che una moneta di cui esiste un unico esemplare (e dunque di rarità assoluta massima) non sia desiderata da alcun collezionista - il suo valore commerciale probabilmente zero o quasi. D'altronde, è del tutto concepibile una moneta di cui esistono mille esemplari ma desiderata da dieci millioni di collezionisti - rarità commerciale di altissimo livello e valore commerciale corrispondente.

Posso aggiungere che la rarita' di una moneta non ha senso da un punto di vista numismatico ?

Ovvero la scienza che studia le monete non prende in considerazione la scarsita' di un pezzo da un punto di vista commerciale, ma solo ai fini della sua indagine (ovvero se un tremisse di Carlo Magno e' oggi raro, ovvero ce ne sono pervenuti pochissimi, per lo studioso, il numismatico che studia quella serie, questo puo' essere indice di una emissione limitata ab origine oppure di demonetizzazione successiva - come effettivamente fu - e quindi la rarita' di un'emissione viene asservita a comprendere la storia della moneta e i suoi meccanismi monetari, mentre non ha alcuna rilevanza il suo rapporto con il valore commerciale o venale del pezzo in se').

Quest'ultimo avra' invece rilevanza massima per il collezionista, che non sempre, anzi assai raramente e' anche numismatico, ovvero studioso delle monete.

Ecco perche', e mi collego ad un'ossrvazione comparsa sopra, i testi scientifici delle monete NON riportano indicazioni di rarita' (come appunto il CNI) o di valore in rapporto alla conservazione, proprio perche' non rileva nti da un punto di vista scientifico. Al contrario i manuali per collezionisti (maxime per quelli delle decimali) incentrano laloro indagine SOPRATTUTTO sulla rarita' e sullo stato di conservazione di un pezzo, facendone i capisaldo per esprimerne una compiuta valutazione commerciale, a beneficio del collezionista che avra' cosi dei parametri di riferimento valutari per la propria collezione.

numa numa

[luke_idk]

Giustissima osservazione, in effetti. Lo stesso dicasi per valutazioni economiche (le monete nascono per quello).

[LaFenice]

Mi hai convinto numa numa :D

Ho imparato qualcosa... grazie :rolleyes:

[numj07]

Mi associo anchio alle considerazioni fatte da numa numa