monete auree dubbio

[Piacentine]

Oggi vi pongo questa domanda che mi incuriosisce:

C'e ancora qualche stato che utilizza monete in oro per la circolazione??

E se si il valore dell'oro non supera il facciale??

Grazie Mille in anticipo

[Piacentine]

nessuno sa rispondere??

[Piacentine]

Proprio nessuno??

[legionario]

C'e ancora qualche stato che utilizza monete in oro per la circolazione??

E se si il valore dell'oro non supera il facciale??

Questa è una domanda da esperti di economia....

Non ci sono monete d'oro per la circolazione: questo a causa della fine del sistema aureo tra i paesi mondiali.

Dai una letta a queste pagine, in quanto la materia è difficile da sintetizzare:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_aureo

http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta

http://marcodellaluna.info/sito/?p=43

[ersanto]

Non si usano perche:

Valore oro sopra il facciale: ovviamente no. Equivale a dar via oro gratis.

Valore oro sotto il facciale:

1) Valore facciale alto (tipo reintrodurre i marenghi con un facciale di 200 Euro).

Invogliano i falsari: le banconote attuali hanno dispositivi anti-contraffazione molto superiori a qualsiasi moneta.

2) Valore facciale basso (tipo 5 Euro in oro)

La moneta in oro 900 (o giu di li) sarebbe microscopica.

Se si abbassa il tenore della lega verrebbe comunque fuori una percentuale in oro cosi infima che allora meglio non mettercelo proprio l'oro, tanto ti servirebbe comunque un test strumentale per accorgerti che c'e'.

Modificato 19 Maggio, 2009 da ersanto

[Piacentine]

Come immaginavo...Grazie a tutti

[Mikkandrea]

beh, il Giappone ha coniato in varie occasioni, anche recenti, pezzi aurei ad altissima tiratura con valore facciale superiore al contenuto di oro fino.

Per esempio, nel 1986 ha emesso per i 60 anni di regno dell'imperatore Showa un pezzo aureo da 100.000 yen (circa 768 euro) dal peso di 20 gr. e con una tiratura di più di 10 milioni di esemplari.

Nel 1990, per l'intronizzazione dell'imperatore Akihito, ha emesso un altro pezzo aureo da 100.000 yen dal peso questa volta di 30 gr. e con una tiratura di 2 milioni circa di esemplari.

Queste monete (specialmente la prima, che è anche la più falsificata) sono state spesso cambiate in valuta nelle banche locali.

[PiVi1962]

Tecnicamente molte monete d'oro emesse dagli stati sono moneta legale che può circolare, e quindi in realtà qualcuno usa tali monete, specialmente quelle bullion (senza valore numismatico), per effettuare pagamenti.

Ad esempio, negli USA vi è stata di recente una causa del governo contro un imprenditore che pagava i propri dipendenti in monete d'oro e d'argento, presupponendo l'evasione fiscale. Egli effettuava le registrazioni dei pagamenti al valore facciale (enormemente inferiore al valore commerciale), e gli stessi dipendenti potevano dichiarare quindi il proprio reddito sulla base del valore facciale. L'imprenditore ed i dipendenti hanno vinto la causa, perché l'ufficio delle imposte non è riuscito infatti a dimostrare che sia scorretto contabilizzare entrate ed uscita al valore facciale delle monete in metallo prezioso.

Un'altra categoria di monete che potenzialmente può circolare liberamente sono quelle che hanno valore di moneta legale, ma che non hanno un valore facciale nella divisa del paese, bensì il loro valore è espresso in peso di metallo puro. I primi esempi che vengono in mente sono il Krugerrand del Sud Africa, che "vale" un oncia d'oro, e la Libertad del Messico, che "vale" un'oncia d'argento.

[DragoDormiente]

Tecnicamente molte monete d'oro emesse dagli stati sono moneta legale che può circolare, e quindi in realtà qualcuno usa tali monete, specialmente quelle bullion (senza valore numismatico), per effettuare pagamenti.

Ad esempio, negli USA vi è stata di recente una causa del governo contro un imprenditore che pagava i propri dipendenti in monete d'oro e d'argento, presupponendo l'evasione fiscale. Egli effettuava le registrazioni dei pagamenti al valore facciale (enormemente inferiore al valore commerciale), e gli stessi dipendenti potevano dichiarare quindi il proprio reddito sulla base del valore facciale. L'imprenditore ed i dipendenti hanno vinto la causa, perché l'ufficio delle imposte non è riuscito infatti a dimostrare che sia scorretto contabilizzare entrate ed uscita al valore facciale delle monete in metallo prezioso.

Estremamente interessante; hai per caso gli estremi della causa?

[PiVi1962]

Tecnicamente molte monete d'oro emesse dagli stati sono moneta legale che può circolare, e quindi in realtà qualcuno usa tali monete, specialmente quelle bullion (senza valore numismatico), per effettuare pagamenti.

Ad esempio, negli USA vi è stata di recente una causa del governo contro un imprenditore che pagava i propri dipendenti in monete d'oro e d'argento, presupponendo l'evasione fiscale. Egli effettuava le registrazioni dei pagamenti al valore facciale (enormemente inferiore al valore commerciale), e gli stessi dipendenti potevano dichiarare quindi il proprio reddito sulla base del valore facciale. L'imprenditore ed i dipendenti hanno vinto la causa, perché l'ufficio delle imposte non è riuscito infatti a dimostrare che sia scorretto contabilizzare entrate ed uscita al valore facciale delle monete in metallo prezioso.

Estremamente interessante; hai per caso gli estremi della causa?

Qui

http://www.liberty-watch.com/volume03/issue08/coverstory.php

c'è un articolo che parla della causa.

[villa66]

Tecnicamente molte monete d'oro emesse dagli stati sono moneta legale che può circolare, e quindi in realtà qualcuno usa tali monete, specialmente quelle bullion (senza valore numismatico), per effettuare pagamenti.

Ad esempio, negli USA vi è stata di recente una causa del governo contro un imprenditore che pagava i propri dipendenti in monete d'oro e d'argento, presupponendo l'evasione fiscale. Egli effettuava le registrazioni dei pagamenti al valore facciale (enormemente inferiore al valore commerciale), e gli stessi dipendenti potevano dichiarare quindi il proprio reddito sulla base del valore facciale. L'imprenditore ed i dipendenti hanno vinto la causa, perché l'ufficio delle imposte non è riuscito infatti a dimostrare che sia scorretto contabilizzare entrate ed uscita al valore facciale delle monete in metallo prezioso.

Estremamente interessante; hai per caso gli estremi della causa?

Qui

http://www.liberty-watch.com/volume03/issue08/coverstory.php

c'è un articolo che parla della causa.

Prego attento qui :rolleyes:. L'articolo proffered è una parte di scrittura molto cleverly. I difensori hanno fatto apparentemente bene dove criminalel spese sono state interessate, sulla domanda molto stretta “dell'intenzione,„ ma oltre il quel, il caso non corrisponde a qualche cosa molto. È, forse, un esempio giusto del fenomeno denomin--negli Stati Uniti, in ogni modo--“annullamento jury„ (ma forse non… che persona, dovunque, desidera scendere dal lato del collettore di imposta?).

Così ancora, faccia attenzione prego qui. Veda il paragrafo 17 nell'articolo, in cui l'autore ammette tranquillamente il risultato reale dell'emissione di interesse di qui: Sulla base di di precedente, la corte ha concluso che il reddito ha dovuto essere calcolato… sul valore del mercato giusto [delle monete di oro], piuttosto che [sul loro] valore nominale.„:huh:

Si noti che il paragrafo 19 è un'altra parte di scrittura particolarmente clever: è non che il difensore “è stato giustificato per pagare ad operai basati sul valore nominale delle monete„- - è soltanto che la giuria ha ottenuto sentire quella discussione.

Ed il paragrafo 13 è un grido assoluto: “Nessuna Corte d'Appello federale ha regolato mai che le monete di oro in questione devono essere segnalate al IRS basato… su valore del mercato giusto.„ (È perché nessun giudice la ha pensata mai ha valso la pena di intraprendere l'appello e quello là era problema con il regolamento delle corti più basse? O è che nessun appello è stato preso mai “sulle monete di oro in questione? „) :D

Come I detta, l'articolo è scritto cleverly, ma mentre il detto va, “è tutto frigge e nessuna bistecca.„ Dove il IRS (ed il reparto dello stipendio minimo del lavoro) sono interessati, è ancora molto FMV che regola.

:) v.

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Please be careful here :rolleyes:. The proffered article is a very clever piece of writing. The defendants have apparently done okay where the criminal charges were concerned, on the very narrow question of “intent,” but beyond that, the case does not stand for anything much. It is, perhaps, a fair example of the phenomenon called—in the U.S., anyway—“jury nullification” (but maybe not...what person, anywhere, wants to come down on the side of the tax collector?).

So again, please be careful here. See paragraph 17 in the article, where the author quietly admits the actual outcome of the issue of interest of here: "Based on the case law, the court concluded that income had to be calculated on the...fair market value [of the gold coins], rather than upon [their] face value. :huh:

Note that paragraph 19 is another particularly clever piece of writing: it is not that the defendant “was justified to pay workers based on the face value of the coins”—it’s only that the jury got to hear that argument.

And paragraph 13 is an absolute scream: “No Federal Court of Appeals has ever ruled that the gold coins in question must be reported to the IRS based on...fair market value.” (Is it because no judge has ever thought it was worth taking on appeal, and that there was no problem with the ruling of the lower courts? Or is it that no appeal has ever been taken on the “gold coins in question?”) :D

As I said, the article is cleverly written, but as the saying goes, “It’s all sizzle, and no steak.” Where the IRS (and the Department of Labor’s minimum wage) are concerned, it’s still very much FMV that rules.

:) v.

Modificato 24 Maggio, 2009 da villa66

[ersanto]

“That doesn’t mean you don’t have to pay the tax, but it means you didn’t commit a crime and won’t go to jail for a felony.”

Definitely!

Hanno evitato qualche anno in federal penitentiary, ma hanno dovuto pagare le tasse come si deve.

Ca' nisciun' e' fesso. 'Che allora si potrebbero pagare gli stipendi in cartamoneta, calcolandone il valore tassabile come carta straccia. FMV e' un concetto omnipresente nel codice fiscale americano, che detto fra noi e' ben piu semplice di quello italiano: e' solo chi non vuole pagare la propria parte a lamentarsi della sua supposta complicatezza.

Mikkandrea: sono daccordo "il Giappone ha coniato", ma le monete sono mai state in circolazione ?

Questo e' quello che conta.

Modificato 24 Maggio, 2009 da ersanto

[DragoDormiente]

Grazie ragazzi. ;)

[Piacentine]

Grazie molto interessante :)

[Mikkandrea]

Mikkandrea: sono daccordo "il Giappone ha coniato", ma le monete sono mai state in circolazione ?

Questo e' quello che conta.

Nel caso del primo pezzo da 100.000 yen emesso nell'86 credo di poter affermare che sì, è stato messo effettivamente in circolazione, anche se immediatamente tesaurizzato. Il fatto che venisse poi in anni successivi scambiato in banca per il valore facciale è una riprova di una qualche reale circolazione.

[ersanto]

Nel caso del primo pezzo da 100.000 yen emesso nell'86 credo di poter affermare che sì, è stato messo effettivamente in circolazione, anche se immediatamente tesaurizzato. Il fatto che venisse poi in anni successivi scambiato in banca per il valore facciale è una riprova di una qualche reale circolazione.

A me sembra che, come dici tu, le monete furono tesaurizzate (nel 1986 il contenuto in oro oscillava fra 30 e 50 mila yen). Immagino la gente pensasse che l'oro potesse ritornare alle quotazioni di alcuni anni addietro e quindi fare un bell' affare. In realta l'oro (soprattutto quotato in yen) scese ancora di piu: nel 1990 il contenuto d'oro del pezzo da 100 mila era fra 30 mila scarsi e 43 mila yen. Scoraggiati, gli "investitori" riportarono le monete in banca, naturalmente cambiandole al facciale.

E' ben vero che in Giappone a tutt'oggi le carte di credito sono molto meno diffuse che in occidente, ma che la gente pagasse automobili ed altre merci di elevato valore con le monete da 100 mila, mi sembra un po' strano.

Un quarto di secolo dopo il massimo taglio delle banconote e' ancora 10,000 yen.

Modificato 28 Maggio, 2009 da ersanto

[Piacentine]

A me sembra che, come dici tu, le monete furono tesaurizzate (nel 1986 il contenuto in oro oscillava fra 30 e 50 mila yen). Immagino la gente pensasse che l'oro potesse ritornare alle quotazioni di alcuni anni addietro e quindi fare un bell' affare. In realta l'oro (soprattutto quotato in yen) scese ancora di piu: nel 1990 il contenuto d'oro del pezzo da 100 mila era fra 30 mila scarsi e 43 mila yen. Scoraggiati, gli "investitori" riportarono le monete in banca, naturalmente cambiandole al facciale.

E' ben vero che in Giappone a tutt'oggi le carte di credito sono molto meno diffuse che in occidente, ma che la gente pagase automobili ed altre merci di elevato valore con le monete da 100 mila, mi sembra un po' strano.

Un quarto di secolo dopo il massimo taglio delle banconote e' ancora 10,000 yen.

Concordo anche io

[ersanto]

Infatti:

http://www.gold-eagle.com/editorials_01/thies080301.html

Interessante articolo. Tuttavia io non sono 100% daccordo: da un altro punto di vista, uno puo vedere l'affare come un'emissione di titoli di stato da 100,000 yen ad interesse 0%. Considerata cosi l'operazione non sembra piu tanto stupida...

Infatti una domanda che mi sono posto piu volte e' che ce ne facciamo noi (l'Italia) della quinta riserva mondiale d'oro. Potremmo o venderne una parte "a peso d'oro" scommettendo che la quotazione attuale del metallo sia alta (e certo bassa non sembra), o se l'interesse sul debito pubblico dovesse cominciare a risalire, fare qualcosa tipo Giappone 1986. Monete da 1000 Euro con un oncia d'oro credo avrebbero un certo mercato.

Modificato 27 Maggio, 2009 da ersanto

[Mikkandrea]

Infatti:

http://www.gold-eagle.com/editorials_01/thies080301.html

Interessante articolo. Tuttavia io non sono 100% daccordo: da un altro punto di vista, uno puo vedere l'affare come un'emissione di titoli di stato da 100,000 yen ad interesse 0%. Considerando cosi l'operazione non sembra piu tanto stupida...

Infatti una domanda che mi sono posto piu volte e' che ce ne facciamo noi (l'Italia) della quinta riserva mondiale d'oro. Potremmo o venderne una parte "a peso d'oro" scommettendo che la quotazione attuale del metallo sia alta (e certo bassa non sembra), o se l'interesse sul debito publico dovesse cominciare a risalire, fare qualcosa tipo Giappone 1986. Monete da 1000 Euro con un oncia d'oro credo avrebbero un certo mercato.

non mi pare dall'articolo che hai postato che la Banca del Giappone si sia comportata saggiamente nell'86 con l'emissione del monetone da 100.000 yen B)

[ersanto]

Eh, l'ho detto che non sono daccordo:

L'autore vede l'operazione come una vendita d'oro col "put" intrinseco, come dice lui.

Vale a dire che l'investitore compra la moneta, poi se l'oro sale (ma attenzione: sale al di sopra del facciale!) la si rivende con guadagno. Se invece l'oro non sale, uno puo sempre riprendersi l'investimento iniziale.

Detta cosi, sembra effettivamente che la Nippon Ginko si sia martellata da sola.

Il punto chiave della questione e' pero che l'oro e' stato inizialmente venduto a piu del doppio del suo prezzo di mercato. La probabilita di realizzare un utile e' quindi molto bassa.

E' vero che l'acquirente non perde, perche quando si stufa di aspettare puo riprendersi i 100,000 yen, pero e' altrettanto vero che durante tutto quel tempo egli ha sostanzialmente prestato i soldi alla banca (e quindi allo stato) a interesse zero mentre a meta anni '80 il rendimento dei titoli di stato era sul 4-5%. In piu ci sarebbe da contare pure l'effetto dell' inflazione...

Questo e' effettivamente quello che e' avvenuto: 1000 miliardi di yen (5-6 miliardi di dollari) sono stati dati alla Banca del Giappone dagli acquirenti delle monete, e poi sono stati successivamente richiesti indietro senza interesse alcuno. Un risparmio di 40 miliardi di yen per ogni anno che l'acquirente si e' tenuto le monete sotto al materasso.

A me sembra un'astuta operazione, anziche un fiasco.

Modificato 27 Maggio, 2009 da ersanto

[PiVi1962]

Tornando al caso Kahre, altre fonti suggeriscono che la sentrenza abbia realmente stabilito che NON sia illegale contabilizzare i pagamenti al valore facciale delle monete legali (sia che si tratti di carta moneta, che di monete in metallo).

Qui c'è un'altro link:

http://indymedia.us/en/2007/10/27793.shtml

dal quale risulta che Kahre abbia addirittura intentato causa al pubblico ministero ed all'ufficio delle tasse.

[PiVi1962]

“That doesn’t mean you don’t have to pay the tax, but it means you didn’t commit a crime and won’t go to jail for a felony.”

Che allora si potrebbero pagare gli stipendi in cartamoneta, calcolandone il valore tassabile come carta straccia.

La sentenza, in teoria, dice l'esatto opposto.

Se le transazioni fossero condotte al valore intrinseco del mezzo di pagamento, allora sarebbe lecito considerare il valore intrinseco di una banconota eguale appunto a pochi centesimi.

In realtà, quello che sostengono i difendenti (la causa è stata intentata dal governo, che ha perso praticamente su tutte le accuse, e quindi non ha ottenuto alcuna condanna) è che la moneta legale in corso ha appunto il valore legale su di essa stampato.

Seguendo il tuo ragionamento, la sentenza introdurrebbe un doppio binario: se il valore intrinseco del mezzo di pagamento è inferiore al valore nominale legale, allora va usato il valore nominale legale; se il valore intrinseco del mezzo di pagamento è superiore al valore nominale legale, allora va usato il valore intrinseco (mancherebbe peraltro un'indicazione certa legalmente di quale possa essere il valore intrinseco). Non mi sembra che il risultato del processo sia stato questo.

Mi sembra di poter dire che il governo ha intentato causa ad un insieme di cittadini, ed ha perso su praticamente tutti i capi d'accusa.

Per i principi giuridici anglosassoni direi che la conclusione è esattamente quella che ho indicato io: non è illegale contabilizzare le transazioni al valore facciale legale della moneta, sia che si tratti di banconote, che di monete metalliche, preziose o meno.

Si noti che l'IRS (più o meno l'equivalente del ministero delle finanze italiano) "non ha mai fissato alcuna istruzione pubblica su come contabilizzare i pagamenti effettuati con monete in metallo prezioso di tipo bullion". Si noti anche che i principi contabili americani (US GAAP) sono diversi da quelli europei, e non sono basati su leggi, ma appunto su "Generally Accepted Accounting Principles". In altri resoconti del processo (che al momento non ho ritrovato), sembra che gli esperti chiamati dall'IRS a testimoniare sulle pratiche contabili del signor Kahre NON abbiano detto in nessun caso che contabilizzare una transazione effettuata con moneta avente valore facciale di 50 USD (anche se il valore intrinseco del metallo in essa contenuto è maggiore) sia contro le pratiche contabili.

Si potrebbe aggiungere che già oggi i cent coniati prima del 1982 hanno un contenuto di rame il cui controvalore è superiore ad un cent (circa il 120% di un cent): tutti gli americani che contabilizzassero transazioni con tali cent, sarebbero perseguibili dal governo... mi sembra una conclusione piuttosto improbabile.

[ersanto]

Bisogna intenderci sul significato del processo. In america sei io "sbaglio" a fare la dichiarazione dei redditi mica cercano di mandarmi in galera in ogni caso: l'IRS mi chiedera di pagare le tasse corrette (senza processo alcuno; e' una procedura amministrativa), poi se l'ispettore ritiene che ci sia dolo ci sara anche il processo penale.

Quest'ultimo e' quello che Kahre ha vinto. In altra parole hanno detto che e' possibile che uno sia tanto fesso da usare i bullion coins al facciale e non si puo dedurre un intento criminoso solo da quello.

Poi stai sicuro che le tasse gliele hanno fatte pagare come si deve, con interessi e multe.

Il mio esempio e' un po' contorto: uno puo sempre accordarsi di pagare un compenso in qualche modo che non sia semplicemente denaro. In particolare ci si potrebbe accordare di pagare in carta, e a questo punto uno puo usare banconote come carta, perche no ? In line di principio uno le straccia e le vende a peso.

Pero' l'IRS dice "no". La tassa va calcolata sul fair market value della compensazione. Quindi quella "carta" potrebbe essere venduta sul mercato per il suo valore facciale e quello e' cio che conta.

Un esempio piu chiaro sarebbe usare monete o banconote rare. Negli USA non esiste il fuori corso (salvo eccezioni), quindi esse mantengono il loro valore legale, ma non posso usare quello per calcolare il valore della compensazione, bensi devo usare il valore di mercato in quanto monete rare.

L'esempio dei penny: avresti ragione, tranne che per legge non si possono fondere. E' un reato federale. Per tale motivo non si puo calcolare l'FMV basato sul contenuto metallico di penny e nickels.

[PiVi1962]

A proposito del caso Kahre... che sia ancora tutto da decidere, lo dimostra il fatto che il governo federale ha intentato di nuovo causa all'imprenditore. Dall'articolo risulta anche che il governo federale non ha messo in atto alcuna azione amministrativa per recuperare eventuali tasse eluse o evase.

http://www.lvrj.com/news/46074037.html

La definizione di "fair market value" è ambigua sin dal momento in cui in uno stato si introduce -a tutti gli effetti- un duplice sistema monetario.

Una settimana di lavoro, misurata in GAE, non può che valere 50$ (ossia una moneta da 50$ GAE), e con quella moneta posso presumibilmente acquistare beni e servizi corrispondenti alla mia settimana di lavoro (sempre misurati in GAE). (Se una settimana è troppo o troppo poco, aggiustate l'esempio con un'altra unità di tempo).

Nel momento in cui esistono DUE monete legali, non vedo perché si debba privilegiarne una (le banconote) sull'altra (le monete d'oro) nel valutare una transazione.

[ersanto]

Mah, leggendo l'articolo mi sembra descriva esattamente la situazione come la vedo io. E non sono sicuro di dove risulterebbe che "il governo federale non ha messo in atto alcuna azione amministrativa per recuperare eventuali tasse eluse o evase".

Anche non capisco perche il concetto di FMV (che e' un concetto intrinsecamente ragionevole) introdurrebbe un sistema monetario parallelo e non so cos'e' un GAE.

Un esempio interessante e' che se io pago i miei dipendenti in golden eagles, devo usare il FMV per calcolare il valore della compensazione (essenzialmente il prezzo dell' oro il giorno in cui il pagamento e' effettuato).

Ma se uso le stesse monete per pagare le tasse, lo stato ne calcolera il valore in base al facciale: l'IRS non accetta oro, gioielli, o altro in pagamento, ma solo US$.

Sembra una contraddizione, ma cosi e' la legge.