approfondimento I riconii della zecca di Roma

[Guest utente3487]

Nell'esame di alcuni documenti e articoli vari, mi sono accorto che già Vico d'Incerti nel suo saggio Le monete discutibili del Regno di Vittorio Emanuele III, pubblicato nel 1953!!!!!!! (se qualcuno potesse postarlo, farebbe cosa molto gradita), scriveva in merito a questa moneta: " a moderarne il valore concorre anche il dubbio che coi coni originali, ma in maniera probabilmente abusiva, siano stati coniati nella stessa Zecca, nel 1926, altri esemplari identici ai primi e da essi non individuabili: ne sarebbero prova l'annotazione 1926? RICONIATURA che ho visto sulla scheda relativa ad uno degli esemplari del Museo della Zecca di Roma".La stessa osservazione viene poi riportata dal Simonetti nel suo lavoro sulla monetazione di casa Savoia e da Luigi Franzoni (Panorama Numismatico nr.158 del dicembre 2001). Nello stesso periodo poi io stesso acquisii, in copia conforme l'inventario del Museo della Zecca (per disposizione della Magistratura) dove effettivamente risultava quanto già osservato dal D'Incerti nel lontano 1953.

Non è da ritenersi colpevole una tale dimenticanza, ovviamente per esigenze di mercato?

[Guest utente3487]

Gigante nel catalogo 1993 faceva menzione di una imprecisata emissione nel 1926. Già nel 2001 però non ne fa più menzione. Esigenze di mercato? Pressioni? Lascio alle vostre valutazioni.

[niko]

Nell'esame di alcuni documenti e articoli vari, mi sono accorto che già Vico d'Incerti nel suo saggio Le monete discutibili del Regno di Vittorio Emanuele III, pubblicato nel 1953!!!!!!! (se qualcuno potesse postarlo, farebbe cosa molto gradita), scriveva in merito a questa moneta: " a moderarne il valore concorre anche il dubbio che coi coni originali, ma in maniera probabilmente abusiva, siano stati coniati nella stessa Zecca, nel 1926, altri esemplari identici ai primi e da essi non individuabili: ne sarebbero prova l'annotazione 1926? RICONIATURA che ho visto sulla scheda relativa ad uno degli esemplari del Museo della Zecca di Roma".La stessa osservazione viene poi riportata dal Simonetti nel suo lavoro sulla monetazione di casa Savoia e da Luigi Franzoni (Panorama Numismatico nr.158 del dicembre 2001). Nello stesso periodo poi io stesso acquisii, in copia conforme l'inventario del Museo della Zecca (per disposizione della Magistratura) dove effettivamente risultava quanto già osservato dal D'Incerti nel lontano 1953.

Non è da ritenersi colpevole una tale dimenticanza, ovviamente per esigenze di mercato?

ovviamente i pezzi in circolazione sarebbero stati svalutati oltre ogni possibile immaginazione, quindi penso che per esigenze di mercato penso sia stato volutamente nascosto.

si conosce quale fosse il prezzo di vendita all'epoca? (negli anni '30)

saluti,

N.

[Guest utente3487]

Nel 1949, Collezione Govoni, Vendita Rinaldi, Lire 35.000.Nel 1953, vendita a Milano Lire 40.000 e nel 1959, Asta Santamaria, Lire 460.000. Non male direi.

Mi piacerebbe sentire qualche commerciante e studioso, ma ho paura che anche in questo caso non ci sarà contraddittorio.

[STEVE - O]

Gigante nel catalogo 1993 faceva menzione di una imprecisata emissione nel 1926. Già nel 2001 però non ne fa più menzione. Esigenze di mercato? Pressioni? Lascio alle vostre valutazioni.

Conoscevo la vicenda ma onestamente non mi sono voluto porre il problema, almeno non nei termini in cui lo hai proposto te!

Infatti penso che pur essendo illegittima, la moneta del '26 è del tutto uguale a quella dell'08 in quanto, se sono stati furbi come penso, hanno usato delle rimaneze di torndelli usati per il conio della moneta nel 1908. Pertanto come dicevo non è possibile capire la differenza tra le prime e altre neanche dal materiale usato.

Invece la tua domanda è molto sottile...e devo dire che stimola la mia immaginazione e per risponderti penso che purtroppo la figura di studioso di numismatica di solito è sovrapponibile a quella di commerciante pertanto suppongo che le esigenze, legittime, di dover vendere garantendo l'originalità del pezzo e l'impossibilità di distinguere i pezzi del '08 da quelli del '26 abbiano determnato l'omissione del dato sui cataloghi.

[Guest utente3487]

Gigante nel catalogo 1993 faceva menzione di una imprecisata emissione nel 1926. Già nel 2001 però non ne fa più menzione. Esigenze di mercato? Pressioni? Lascio alle vostre valutazioni.

Conoscevo la vicenda ma onestamente non mi sono voluto porre il problema, almeno non nei termini in cui lo hai proposto te!

Infatti penso che pur essendo illegittima, la moneta del '26 è del tutto uguale a quella dell'08 in quanto, se sono stati furbi come penso, hanno usato delle rimaneze di torndelli usati per il conio della moneta nel 1908. Pertanto come dicevo non è possibile capire la differenza tra le prime e altre neanche dal materiale usato.

Invece la tua domanda è molto sottile...e devo dire che stimola la mia immaginazione e per risponderti penso che purtroppo la figura di studioso di numismatica di solito è sovrapponibile a quella di commerciante pertanto suppongo che le esigenze, legittime, di dover vendere garantendo l'originalità del pezzo e l'impossibilità di distinguere i pezzi del '08 da quelli del '26 abbiano determnato l'omissione del dato sui cataloghi.

beh, alcune differenze, veramente minimali ci sono. I pezzi si possono distinguere ma certo occorre un occhio veramente esperto. Lo stesso dicasi per i riconi delle lire 5 del 1901.

[niko]

Nel 1949, Collezione Govoni, Vendita Rinaldi, Lire 35.000.Nel 1953, vendita a Milano Lire 40.000 e nel 1959, Asta Santamaria, Lire 460.000. Non male direi.

Mi piacerebbe sentire qualche commerciante e studioso, ma ho paura che anche in questo caso non ci sarà contraddittorio.

Come già ho scritto nel precedente post, vi era (e vi è) un notevole interesse per questa moneta (?), anche i realizzi delle vendite di allora lo sottolineano.

Gigante nel catalogo 1993 faceva menzione di una imprecisata emissione nel 1926. Già nel 2001 però non ne fa più menzione. Esigenze di mercato? Pressioni? Lascio alle vostre valutazioni.

Conoscevo la vicenda ma onestamente non mi sono voluto porre il problema, almeno non nei termini in cui lo hai proposto te!

Infatti penso che pur essendo illegittima, la moneta del '26 è del tutto uguale a quella dell'08 in quanto, se sono stati furbi come penso, hanno usato delle rimaneze di torndelli usati per il conio della moneta nel 1908. Pertanto come dicevo non è possibile capire la differenza tra le prime e altre neanche dal materiale usato.

Invece la tua domanda è molto sottile...e devo dire che stimola la mia immaginazione e per risponderti penso che purtroppo la figura di studioso di numismatica di solito è sovrapponibile a quella di commerciante pertanto suppongo che le esigenze, legittime, di dover vendere garantendo l'originalità del pezzo e l'impossibilità di distinguere i pezzi del '08 da quelli del '26 abbiano determnato l'omissione del dato sui cataloghi.

beh, alcune differenze, veramente minimali ci sono. I pezzi si possono distinguere ma certo occorre un occhio veramente esperto. Lo stesso dicasi per i riconi delle lire 5 del 1901.

bene... ora ci hai messo la pulce nell'orecchio :P

quali sarebbero queste differenze?

saluti,

N.

[Guest utente3487]

Mi dispiace ma siamo in tre a conoscere le differenze, con documenti e carte alla mano. Visto che l'argomento interessa poco, meglio lasciar perdere. Posso solo dire che fornirò maggiori dettagli a coloro che, in possesso della moneta, chiederanno una perizia. Ovviamente la perizia rilasciata sarà a TITOLO GRATUITO. Vedremo se così i signori esperti si faranno avanti per esporre le loro ragioni. AL momento devo dire che sono alquanto deluso. Nessuno di quelli che si definiscono grandi studiosi ed esperti commercianti hanno speso una parola sull'argomento, nemmeno per criticare quanto da me esposto. Io credo che molti dovrebbero provare imbarazzo per aver saputo e aver taciuto. Ma si sa, il denaro muove ogni cosa...

[Guest Ilmonetaio]

Mi dispiace ma siamo in tre a conoscere le differenze

Ed infatti avete postato in 3 (volte) ! :)

Non pensi che diffondendo le "differenze" contribuiresti in modo pesante (se non definitivo) all'"uccisione" di questa speculazione ?

Oppure.

Se ci sono differenze riconoscibili, il valore di mercato di quelle "originali" rimarrebbe intatto, facendo crollare solo quelle dei riconi.

[luke_idk]

Mi dispiace ma siamo in tre a conoscere le differenze

Ed infatti avete postato in 3 (volte) ! :)

Non pensi che diffondendo le "differenze" contribuiresti in modo pesante (se non definitivo) all'"uccisione" di questa speculazione ?

Oppure.

Se ci sono differenze riconoscibili, il valore di mercato di quelle "originali" rimarrebbe intatto, facendo crollare solo quelle dei riconi.

Sì. Sono d'accordo. Pur non seguendo la monetazione di VEIII, l'argomento mi sembra davvero interessante

[luke_idk]

Per quanto concerne la "scomparsa" dal Gigante le ipotesi mi sembra possano essere due:

1. non sufficiente documentazione, che potesse avvalorarne la tesi ( :rolleyes: ); dura da sostenere come poszione

2. mancanza di certezza assoluta (si parlava di imprecisata emissione, giusto?) e conseguente intento di non penalizzarne il mercato (al limite si penalizza l'acquirente no? Chi avrà più potere contrattuale fra un collezionista ed un commerciante?)

Hai pensato di segnalare queste tue riflessioni, direttamente alle edizioni Gigante? Giusto per vedere se ti danno una risposta motivata od una fumosa o (come forse più probabile) evitano direttamente di rispondere.

[Guest utente3487]

Per quanto concerne la "scomparsa" dal Gigante le ipotesi mi sembra possano essere due:

1. non sufficiente documentazione, che potesse avvalorarne la tesi ( :rolleyes: ); dura da sostenere come poszione

2. mancanza di certezza assoluta (si parlava di imprecisata emissione, giusto?) e conseguente intento di non penalizzarne il mercato (al limite si penalizza l'acquirente no? Chi avrà più potere contrattuale fra un collezionista ed un commerciante?)

Hai pensato di segnalare queste tue riflessioni, direttamente alle edizioni Gigante? Giusto per vedere se ti danno una risposta motivata od una fumosa o (come forse più probabile) evitano direttamente di rispondere.

E' dal 2002 che lo dico a tutti. Adesso nel libro ci sarà anche la documentazione fotografica che testimonia l'avvenuto riconio. Per quanto riguarda la divulgazione, al momento preferisco fornire le perizie (e lo ripeto, totalmente a titolo gratuito) a coloro i quali posseggono i centesimi 10 del 1908, in maniera riservata. Decideranno loro poi se rivalersi sui venditori. Certo è che il grande perito X che ha periziato la moneta ad esempio nel 1980, non potrà dire, da grande studioso quale si professa (oltre che esperto), che non conosceva quanto scritto dal d'Incerti e dal Simonetti e soprattutto che non ha effettuato ricerche in proposito.Lo so che è una provocazione ma credo sia giunto il momento di farla finita con i saccenti pieni di se.

[rongom]

E' scaricabile da questo link:

http://www.easy-share.com/1905162238/20090513101307488.pdf

Compresso era comunque grosso, e per dividerlo avrei dovuto fare 41 post........un pochetto impegnativo

[Guest utente3487]

Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche "addetto ai lavori"....

[Guest Ilmonetaio]

Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche "addetto ai lavori"....

Nel qualcaso ravvisassi un particolare "nicchiamento", e se ti va di passare qualche momento in allegria, a Verona potremmo vedere che succede facendo il giro di alcuni banchetti assieme con il cash in mano (il mio) ed il tuo occhio aperto volendo acquistare suddetta moneta :)

[luke_idk]

E' dal 2002 che lo dico a tutti. Adesso nel libro ci sarà anche la documentazione fotografica che testimonia l'avvenuto riconio.

OK, scusa non sapevo.

[luke_idk]

credo sia giunto il momento di farla finita con i saccenti pieni di se.

Posizione moooolto interessante.

[Guest utente3487]

Mi piacerebbe sentire l'opinione di qualche "addetto ai lavori"....

Nel qualcaso ravvisassi un particolare "nicchiamento", e se ti va di passare qualche momento in allegria, a Verona potremmo vedere che succede facendo il giro di alcuni banchetti assieme con il cash in mano (il mio) ed il tuo occhio aperto volendo acquistare suddetta moneta :)

Per Verona non posso aiutarti. Impegni di lavoro mi impediscono di andarci. Sarò però a Vicenza ad Ottobre. Nel caso tu fossi interessato all'acquisto della moneta, una volta che l'hai individuata fammi sapere e vedrò di darti una mano.

[Guest utente3487]

credo sia giunto il momento di farla finita con i saccenti pieni di se.

Posizione moooolto interessante.

Peccato che nessuno dica la sua. Peraltro, va osservato che le notizie "neutre" fornite dal d'Incerti sono invece state utilizzate. Quindi il documento era ben noto, eccome.

[R-R]

buon pomeriggio a tutti;

purtroppo non tutti i commerciantio e periti sono competenti di tutto...e quindi se un perito, come e' umanamente comprensibile, non conosce una certa tipologia di monete, dovrebbe astenersi da periziare e sigillare determinate monete;

io per primo, per mia poca esperienza in materia, non sigillo ad esempio, le 5 e 10 lire del 1946 e 1947, purtroppo ho avuto pochi..pochissimi esemplari sottomano, ed nche se ho "studiato"..teoricamente, non mi sento in grado di dare un giudizio definivo...lo ammetto...

ma al momento che perizio e sigillo una moneta, DEVO essere sicuro di quello che faccio...altrimenti che razza di perito sarei??

se poi, scientemente, sottoscrivo qualche cosa che SO di non vero...be a questo punto...sono in mala fede..e non so se "penalmente" condannabile...ma sicuramente moralmente da mettere alla gogna !

purtroppo al giorno d'oggi per denaro si fa di tutto....e' diventato il nostro dio...e' lui che comanda...e per il quale l'uomo e spinto a fare qualsiasi cosa...

meno male che ogni tanto c'e' qualc'UNO...che penso con coraggio...e spesso andando acnhe contro tutto e tutti (tutto e tutti a volte sinonimo di POTENTI CHE POSSONO !!)....tentano di mettere un ALT.....di fare un po di luce e chiarezza...riuscendo SOLO a poter raccontare una ,per alcuni (o forse MOLTI??) scomoda, realta;

ecco, tante cose potrebbero, e potranno, cambiare nel mondo della numismatica solo se tutti, collezionisti, commercianti, periti, forze dell'ordine, enti dello Stato competenti in materia, remino verso le stessa direzione, e sopratutto con gli stessi obbiettivi

RR

[niko]

a quanto ne so di originali ve ne sono 3 (del 1908) e nessuno disponibile sul Mercato, oppure qualcuno è riuscito a portarlo fuori?

saluti,

N.

[incuso]

Adesso nel libro ci sarà anche la documentazione fotografica che testimonia l'avvenuto riconio.

Ecco un motivo in piu' per acquistare il tuo libro :)

Penso che elledi intenda dire che il libro dimostrerà che il riconio è avvenuto e non le famose "differenze".

Per il Gigante ipotizzo che la sparizione dell'ipotesi possa essere dovuta a cautela. Insomma, elledi, tu ha dimostrato durante le indagini che il riconio c'è stato andando a frugare nel materiale. Il sig. Gigante viceversa riporta informazioni ricavate da terzi, ad un certo punto avrà forse valutato la cosa a rischio querela e forse qualche anno addietro era un rischio niente affatto improbabile.

Comunque, elledi, non capisco bene il tuo atteggiamento; non è da te celare queste informazioni.

[grazia19.66]

credo sia giunto il momento di farla finita con i saccenti pieni di se.

Posizione moooolto interessante.

Peccato che nessuno dica la sua. Peraltro, va osservato che le notizie "neutre" fornite dal d'Incerti sono invece state utilizzate. Quindi il documento era ben noto, eccome.

ci vuole anche il tempo per leggere...che oggi non ho avuto :-((

ho stampato e appena ho un buco leggo!

[Guest utente3487]

Adesso nel libro ci sarà anche la documentazione fotografica che testimonia l'avvenuto riconio.

Ecco un motivo in piu' per acquistare il tuo libro :)

Penso che elledi intenda dire che il libro dimostrerà che il riconio è avvenuto e non le famose "differenze".

Per il Gigante ipotizzo che la sparizione dell'ipotesi possa essere dovuta a cautela. Insomma, elledi, tu ha dimostrato durante le indagini che il riconio c'è stato andando a frugare nel materiale. Il sig. Gigante viceversa riporta informazioni ricavate da terzi, ad un certo punto avrà forse valutato la cosa a rischio querela e forse qualche anno addietro era un rischio niente affatto improbabile.

Comunque, elledi, non capisco bene il tuo atteggiamento; non è da te celare queste informazioni.

Intendo mantenere il riserbo almeno fino a quando i numismatici si faranno avanti per dire la loro: troppo facile fino a oggi stilare perizie senza tema di essere smentiti. Tirare fuori adesso la questione sarebbe come offrire loro la possibilità di ricostruirsi una verginità a discapito dei collezionisti. Non intendo celare le informazioni infatti. Chi è in possesso della moneta in esame non ha che da contattarmi. Una volta che avrò detto loro cosa guardare non sarà più un segreto. Spetterà a questi valutare come comportarsi. Ma non intendo dare vantaggi a chi per 50 anni e più ha tenuto all'oscuro i collezionisti. In fondo non mi sembra di danneggiare nessuno. E mi sento di non sbagliare visto che nessuno dei potenziali ineressati (intendo studiosi e commercianti) ha ancora detto la sua, preferendo ignorare il tutto.

[Guest utente3487]

elledi, tu ha dimostrato durante le indagini che il riconio c'è stato andando a frugare nel materiale. Il sig. Gigante viceversa riporta informazioni ricavate da terzi, ad un certo punto avrà forse valutato la cosa a rischio querela e forse qualche anno addietro era un rischio niente affatto improbabile.

Ricavate da terzi? Da me, autorizzato dalla Magistratura. Che in fondo ho ribadito quanto già riportato (sia pure corredate dalle copie dei cartellini originali) dal d'Incerti a suo tempo (nel 1953!!!!) e poi dal Simonetti. Ma come? se a vantaggio del commercio , allora le notizie vengono riportate pari pari, caso contrario si ignorano bellamente.Mah!