Ancora sui 5 Baiocchi di Pio IX

[Paleologo]

Stato Pontificio, Pio IX P.M. 1846-1878

5 Baiocchi in argento o Grosso

Ag 900/1000

Diametro 17 mm.

Peso 1,33-1,43 gr.

Millesimi:

Roma 1847/II 1848/II 1849/IV 1850/V 1851/V 1851/VI 1852/VII 1853/VII 1855/IX 1855/X 1856/X 1857/XI 1858/XII 1858/XIII 1859/XIII 1860/XV 1861/XVI 1862/XVII 1863/XVIII 1864/XIX 1865/XIX 1865/XX 1866/XX

Bologna 1847/I 1858/XIII 1859/XIII

5 Baiocchi in rame del I tipo ...

... e del II tipo

Cu 950/1000

Diametro 40-41 mm.

Peso 40 gr. circa

Millesimi:

Roma 1849/IV 1850/IV 1850/V (I tipo) 1850/V 1851/V 1851/VI 1852/VI 1852/VII 1853/VII 1853/VIII 1854/VIII 1854/IX (II tipo)

Bologna 1849/IV 1850/IV 1850/V (I tipo) 1850/V 1851/V 1851/VI 1852/VI 1852/VII 1853/VII 1853/VIII 1854/VIII 1854/IX (II tipo)

Qualcuno saprebbe spiegare perché per circa quattro anni (grosso modo dalla seconda metà del 1849 alla prima metà del 1853) nella zecca di Roma lo stesso nominale fu battuto sia come monetina d'argento da poco più di un grammo sia come monetona di rame da circa quaranta grammi? La migliore spiegazione verrà premiata con il bacio accademico del sottoscritto (o con un caffè, a scelta ;) )

Ciao, P. :)

[wuby2007]

Non so, ma ci provo! :unsure:

Ipotesi 1

Il valore della moneta era in qualche modo legato al valore del metallo? quindi:

• monete piccole e leggere per un metallo pregiato (argento)
  
• monette grosse, spesse e pesanti per un metallo "povero" (rame)
  

per mantenere il rapporto tra valore facciale e valore del metallo?

Ipotesi 2

Fermo restando quanto scritto sopra (ipotesi 1), considerato che la moneta in argento fu coniata prima, durante e dopo quella in rame: la moneta d'argento era destinata al clero ed alla nobiltà mentre quella in rame al popolo.....per evitare "tosature" ?

Ma se ne azzecco 2 su 2....facciamo sesso? ....accademico! :lol: :lol: :lol:

Modificato 8 Maggio, 2009 da wuby2007

[rcamil]

Non ho trovato info dpecicfiche a riguardo...

L'ipotesi Wuby-1 è condivisibile, ma non risponde al quesito sulla contemporaneità delle emissioni rame-argento. Non avevo mai posto l'attenzione sul fatto che a Bologna questa contemporaneità non c'è mai stata.

L'ipotesi Wuby-2 ci salva fortunatamente dalle conseguenze di un eventuale 2 su 2 ;)

Dal 1735 Clemente XII ha introdotto una riforma che implicava la lavorazione del contorno nei nominali d'argento riformati, al fine di evitare (o rendere comunque facilmente indivduabili) le tosature; anche il nostro 5 baiocchi Ag si porta dietro tale accorgimento.

Ciao, RCAMIL.

[wuby2007]

Diciamo che la (1) è più una premessa e la (2) l'ipotesi vera e propria! :P

Relativamente a Clemente XII e la sua riforma diciamo che è stata una buona idea (non lo sapevo e ti ringrazio!) anche se i risultati, soprattutto nel '700, hanno lasciato un po' a desiderare! :lol: Nell' 800 il fenomeno si è attenuato; attenuazione legata più, credo, ad una perdita di valore dell'argento piuttosto che all'utilità della zigrinatura (laterale o facciale). Ricordo infatti che, nei primi del '900, la tosatura (per i profani "limatura") è tornata nuovamente ed ampiamente in voga su monete in oro e nonostante la zigrinatura dei bordi. Il bisogno aguza l'ingegno...con o senza zigrinatura! ;)

Non ho visto invece formulare la tua ipotesi.....le alternative potrebbero essere:

1. sai la risposta e ti astieni per non rovinare il quiz
   
2. non sai la risposta ed hai poca fantasia
   
3. Paleologo ti ha già baciato e non ti interessa nuovamente l' "articolo" !!! :lol: :lol: :lol: :lol:
   

[uragano]

Questa la mia ipotesi collegandomi alla fase storica in atto e ricollegandomi a miei ricordi riguardanti un articolo sull'economia dello stato pontificio in quegli anni

Dopo la caduta della repubblica romana 1849 e il conseguente dissesto finanziaro in cui versava lo stato pontificio e oltretutto data la scarsità di materia prima per la coniazione di monete dovuto anche alla tesaurizazzione dei metalli + nobili si preferì, dato l'altissimo numero di buoni della banca romana emessi durante il periodo della repubblica, emettere moneta in rame per permettere al popolo progressivamente di liberarsi di questi buoni (anche attraverso la sostituzione degli stessi con nuovi titoli pubblici) ed evitare un inflazione che avrebbe stritolato la già precaria economia pontificia e nello stesso tempo di garantire l'utilizzo di denaro contante per le spese di tutti i giorni, da qui la nascita delle monete da 2 e 5 Baiocchi in Rame che poi vennero interrotte nel 1854 comunque mantenendo una piccola quota di monete d'argento(infatti si può notare che le date + rare dei nominali in argentio ricadano proprio in questo periodo). Dopo questa immissione di liquidità perdurata fino al 1854 si limitarono comunque le nuove emissioni fino al 1858 quando si procedette ad una massiccia nuova coniazione di nominali in argento data anche probabilmente ad un progressivo risanamento dei conti pubblici ed una richiesta di moneta contante da parte della popolazione.

Ciao Uragano

[rcamil]

Ricordo infatti che, nei primi del '900, la tosatura (per i profani "limatura") è tornata nuovamente ed ampiamente in voga su monete in oro e nonostante la zigrinatura dei bordi. Il bisogno aguza l'ingegno...con o senza zigrinatura! ;)

Lo scopo della riforma del 1735 era più legato al fatto che esisteva un rapporto diretto tra l'intrinseco ed il nominale, la pratica della tosatura, per frode prima ancora che per bisogno, riduceva di fatto il valore di una moneta in circolazione.

Con la riforma, una moneta dal contorno rigato era facilmente individuabile come tosata, senza bisogno di pesi di verifica etc, non veniva accettata e praticamente diventava inservibile.

Quindi era anche in questo che si concretizzava la lotta alla tosatura, facendo perdere ogni guadagno al tosatore

Non ho visto invece formulare la tua ipotesi.....le alternative potrebbero essere:

1. sai la risposta e ti astieni per non rovinare il quiz
   
2. non sai la risposta ed hai poca fantasia
   
3. Paleologo ti ha già baciato e non ti interessa nuovamente l' "articolo" !!! :lol: :lol: :lol: :lol:
   

La questione è nata casualmente da un privato scambio di opinioni con Paleologo, se avessi avuto allora la risposta magari non ci sarebbe stato questo topic ;)

Comunque l'ipotesi di Uragano sulla doppia coniazione per evitare una tesaurizzazione delle monete argentee mi trova concorde.

Per quanto l'argento sia metallo meno nobile dell'oro è da sempre "vittima" di tesaurizzazioni più o meno consistenti, almeno finchè esisteva il succitato legame tra l'intrinseco ed il valore nominale.

Ciao, RCAMIL.

[RobertoRomano]

Comunque,i 5 baiocchi di rame sono,oggettivamente,una moneta enorme,tra le piu' grandi e pesanti mai coniate in Italia.Come curiosita',posso ricordare che cinquanta anni prima erano state coniate altre monete di rame da 5 baiocchi(madonnine),ma di dimensioni molto piu' contenute.Immaginate la scomodita' di portarsi dietro monete del genere!

Modificato 9 Maggio, 2009 da RobertoRomano

[ZuoloNomisma]

Ciao a tuti,

penso che questo bell'articolo di CN (n° 139 marzo 2002) a cura di Mario Traina faccia luce su questa interessante questione. Buona lettura! :lol:

[RobertoRomano]

Ottimo articolo,eccellente citazione.Questo spiegherebbe l'intenzione di coniare monete cosi' grandi,apparentemente inspiegabile ,con la volonta' di far corrispondere (come nell'antichita')il valore della moneta al valore del metallo.Alla fine del settecento,quando si coniarono le madonnine da 5 baiocchi,non si seguirono questi principi.Tra l'altro,queste monete non si discostano,poi,tantissimo,dai sampietrini da 2,5 baiocchi,in quanto a peso.

[rcamil]

Alla fine del settecento,quando si coniarono le madonnine da 5 baiocchi,non si seguirono questi principi.Tra l'altro,queste monete non si discostano,poi,tantissimo,dai sampietrini da 2,5 baiocchi,in quanto a peso.

Questi principi si seguirono come in precedenza e in seguito, sebbene con le limitazioni di una situazione generalmente più caotica in quel frangente storico.

Se confrontiamo il sampietrino "standard" 1796 con la madonnina, coniata a partire dal 1797 allora la differenza di peso è nulla, se al contrario il riferimento diventa la contemporaneità delle coniazioni, allora vale esattamente la corrispondenza intrinseco-nominale.

Infatti il sampietrino "nasce" il 21 novembre 1795, data riportata su un documento di zecca che ne determina un peso pari a 2 libbre (678,12 grammi) di rame per scudo (100 baiocchi = 40 sampietrini da 2,5), in sintesi 16,953 grammi di rame 1000. E su questa base iniziano le coniazioni con millesimi 1795 (solo Roma) - 1796/inizio 1797 (Roma + zecche periferiche).

Per cercare di porre un freno al proliferare delle cedole ed alla sparizione della moneta metallica, nella seconda metà del 1797 viene introdotto il grosso in rame da 5 baiocchi, o madonnina. Coniato sulla base di 1 libbra (339,06 grammi) di rame per scudo (100 baiocchi = 20 madonnine da 5), in sintesi ancora una volta 16,953 grammi di rame 1000. In contemporanea anche il sampietrino viene "ridotto" a 1 libbra di rame per scudo, per mantenere il rapporto tra intrinseco e nominale, ed il suo peso teorico diventa 8,476 grammi.

Tutto questo nella teoria di quanto stabilito dai vari decreti, la pratica, con i francesi alle porte e una ventina di officine monetarie sparse nel centro Italia da controllare, si discosta anche di molto (basti pensare alle coniazioni che riportano impronte e firme di incisori ignoti, quando era stabilito che i coni di queste tipologie dovessero essere tutti provenienti da Roma, a firma del Mercandetti)

Ma leggendo l'articolo sopraccitato, questo accadeva anche nel 1849 se è vero che la moneta da 5 baiocchi in rame di Pio IX avrebbe dovuto pesare 50 grammi per decreto, ma nella pratica ne pesava solamente 40 :rolleyes: .

Ciao, RCAMIL.

[RobertoRomano]

Quello che intendevo dire era questo:che,a parita' di valore il contenuto di metallo e' nettamente superiore.Anche la moneta da 2 baiocchi pesa di piu'(20 g) del sampietrino primigenio( 2,5 baiocchi).E' verosimile che cio' fosse dipeso dalla maggiore disponibilita' di rame.

[Paleologo]

L'articolo di Traina segnalato da ZuoloNomisma mi sembra dirimere la questione: i 2 e 5 baiocchi in rame erano essenzialmente monete di necessità, coniate per il tempo strettamente necessario al conseguimento di alcuni obiettivi di politica finanziaria. In questo senso mi sembra che l'intuizione di Wuby fosse almeno in parte corretta: la coniazione di quelle piccole quantità di moneta "reale" (il grosso in argento) di pari valore nominale probabilmente serviva ad ancorare, magari solo psicologicamente, il valore del rame a quello dell'argento, evitando una deriva inflazionistica sul genere di quella verificatasi in fondo solo mezzo secolo prima, che certamente molti nello Stato Pontificio dovevano ancora ricordare di persona.

Traina si conferma per l'ennesima volta numismatico di grande qualità, anche se in questo articolo non manca qualche imprecisione storica dovuta sicuramente a una semplificazione a scopo divulgativo. Segnalo questa: non è corretto scrivere che "Pio IX tollerò che si continuasse la battitura delle monete repubblicane, che continuò fino al 12 luglio". In effetti la Repubblica era cessata il 3 luglio e alla data del 12 non erano ancora presenti a Roma nè il Papa, che tornò solo il 12 aprile 1850, né alcuno dei suoi rappresentanti, visto che la commissione che avrebbe dovuto occuparsi della restaurazione (il cosiddetto "triumvirato rosso" costituito dai cardinali Altieri, della Genga e Vannicelli) non era ancora stata neppure nominata. Dubito che a Gaeta ci fosse qualcuno che aveva tempo e voglia di occuparsi di questioni di zecca, quindi mi pare più probabile che sia stato il governo militare francese di occupazione a dare l'ordine di continuare le coniazioni o più semplicemente a non dare l'ordine di interromperle, probabilmente per semplici motivi pratici, di opportunità.

Approfitto per ringraziare tutti dei contributi fin qui forniti. Visto che il bacio accademico non mi pare abbia avuto un grande successo, avete diritto a un caffè ;)

[uzifox]

Ma leggendo l'articolo sopraccitato, questo accadeva anche nel 1849 se è vero che la moneta da 5 baiocchi in rame di Pio IX avrebbe dovuto pesare 50 grammi per decreto, ma nella pratica ne pesava solamente 40 :rolleyes: .

Ciao, RCAMIL.

Riapro questa bella discussione con nuovi elementi.

Traina scrive nel suo articolo "Il decreto n.30 del 17 Settembre 1849 istituì quindi questo nuovo valore in rame [...]. Il decreto fissava il peso delle nuove monete in grammi 50,861 ma, in realtà,poi, nella pratica il peso oscillò sempre sui grammi 40: una specie di "tosatura" di vecchia memoria , ma fatta questa volta a monte e non valle"

Ho trovato su google book questa raccolta di leggi pontificie dell'epoca e la Notificazione del 15 Settembre 1849 da una parte esprime perfettamente il perchè si sia coniata questa moneta (esigenze di circolante per il commercio) dall'altra però SMENTISCE l'informazione dei 50,861 grammi e la teoria della tosatura riportata da Traina. Vi si legge : "Il peso della nuova moneta sarà di Gramme 40 al relativo taglio di venticique per ciascun Chilogrammo, con la tolleranza di 5 millesimi in più o in meno".

Chissà da dove ha tratto quell'informazione perchè a quanto pare il Papa-Re non voleva assolutamente speculare... :P

PS Il libro è molto interessante, gli ho dato una sfogliata generale e se ne ricava una certa idea di come dovevano essere duri quei tempi tumultuosi di restaurazione dell'autorità papale: pagine intere sono di sentenze di condanne alla galera o talvolta alla fucilazione (per i tempi direi però un uso moderato della forza senza eccedere nella crudeltà), altre pagine sono di organizzazione spicciola, molto interessanti i proclami del Papa Re ai suo sudditi/figlioli.

Molte leggi inoltre riguardano il ritiro di cartamoneta Repubblicana e la loro sostituzione con nuovi buoni cartacei nonchè il ritiro della vecchia moneta repubblicana.

Ne esistono altri 2 volumi con le leggi dei mesi precedenti, cercherò di trovarli.

Saluti

Simone

Modificato 7 Luglio, 2009 da uzifox

[uzifox]

Prima pagina del decreto

[uzifox]

Seconda e ultima pagina

Modificato 7 Luglio, 2009 da uzifox

[rcamil]

PS Il libro è molto interessante, gli ho dato una sfogliata generale e se ne ricava una certa idea di come dovevano essere duri quei tempi tumultuosi di restaurazione dell'autorità papale: pagine intere sono di sentenze di condanne alla galera o talvolta alla fucilazione (per i tempi direi però un uso moderato della forza senza eccedere nella crudeltà), altre pagine sono di organizzazione spicciola, molto interessanti i proclami del Papa Re ai suo sudditi/figlioli.

Molte leggi inoltre riguardano il ritiro di cartamoneta Repubblicana e la loro sostituzione con nuovi buoni cartacei nonchè il ritiro della vecchia moneta repubblicana.

Ne esistono altri 2 volumi con le leggi dei mesi precedenti, cercherò di trovarli.

Grazie della interessante segnalazione, che mette fine alla disputa sul peso del monetone da 5 baiocchi in rame (almeno quello legale... :rolleyes: )

Ho cercato i libri su google books, ma ho trovato solamente il volume I, non il II e nemmeno il tuo III, puoi postare il link diretto ??

Ciao, RCAMIL.

[uzifox]

Appena torno a casa segnalo il link ma non so se è di pubblica lettura perchè normalmente uso proxy server anonimi per ovviare ad eventuali blocchi di google book, comunque se vuoi mandami tua email che ti spedisco direttamente il file: sono 10 MB circa...

Saluti

Simone

Modificato 8 Luglio, 2009 da uzifox

[uzifox]

Come non detto:

Tipografia di Giuseppe Tiocchi, Bologna 1849

RACCOLTA DELLE LEGGI, DECRETI, ORDINANZE e REGOLAMENTI DEL GOVERNO DELLO STATO ROMANO INCOMINCIANDO DAL 24 NOVEMBRE 1848 - VOL I

http://books.google.it/books?id=vRAvAAAAYA...:0qtsgK0o9qe0ts

RACCOLTA DELLE LEGGI, DECRETI, ORDINANZE e REGOLAMENTI DEL GOVERNO DELLO STATO ROMANO INCOMINCIANDO DAL 24 NOVEMBRE 1848 - VOL II

http://books.google.it/books?id=-eouAAAAYA...:0qtsgK0o9qe0ts

RACCOLTA DELLE LEGGI, DECRETI, ORDINANZE e REGOLAMENTI DEL GOVERNO DELLO STATO ROMANO INCOMINCIANDO DAL 24 NOVEMBRE 1848 - VOL III

http://books.google.it/books?id=XBAvAAAAYA...:0qtsgK0o9qe0ts

Modificato 8 Luglio, 2009 da uzifox

[rcamil]

Ottimo, grazie :)

Ciao, RCAMIL.