denario repubblicano

[Giovenaledavetralla]

Ma in pratica non ho capito se pensate che sia falsa o vera?

[Euriale]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='19 luglio 2005, 19:16']Ma in pratica non ho capito se pensate che sia falsa o vera?
[right][post="48052"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
neanche io
per Lucio non vedo sul bordo la linea continua ,ma prometto non appena ho un po' di tempo di fare nuove foto ( se riesco anche del bordo )

una domanda (non polemica) xchè tagliare la leggenda che ne fa precipitare la valutazione e non tenere ,anche se fuori centratura , una pur minima traccia?
perchè sul retro sarebbe stata risparmiata???
a presto

[agrippa]

X Lucio
Il mio denario ha diametro di mm 19 e pesa g 3,20

X Giovenale è Uriale
A' mio parere la moneta è smaccatamente un falso realizzato con la tecnica del getto in due elementi. Il gettto è stato realizzato con argento di basso tenore.
Mi resta solo di appurare se è un falso antico (cioè coevo all'originale) o moderno.... solo il contesto del suo ritrovamento potrebbe essere risolutivo.

agrì

ps
Ci sarebbe una terza ipotesi: Falso antico manipolato (cancelllazione della leggenda e graffi vari) nel tardo impero o addirittura in epoca barbarica.....
ma come dicevo solo il contesto del ritrovamento ce lo potrebbe chiarire... Modificato 20 Luglio, 2005 da agrippa

[LUCIO]

[quote name='Euriale' date='20 luglio 2005, 10:14'][quote name='Giovenaledavetralla' date='19 luglio 2005, 19:16']Ma in pratica non ho capito se pensate che sia falsa o vera?
[right][post="48052"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
una domanda (non polemica) xchè tagliare la leggenda che ne fa precipitare la valutazione e non tenere ,anche se fuori centratura , una pur minima traccia?
perchè sul retro sarebbe stata risparmiata???
a presto
[right][post="48133"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
[/quote]

Una risposta (col cuore in mano).
Non ho mai pensato ad un falso numismatico, atrimenti te lo avrei detto subito .

Ci sono alcune stranezze che vanno messe insieme per cercare una spiegazione ragionevole.
Se, come pare, la tua fosse l'unica attestazione conosciuta priva di parte della legenda (notizia da verificare), questo dovrebbe far pensare.
Se la tua moneta fosse sospetta di fusione anziché coniazione (altra notizia da verificare), questo anche dovrebbe far pensare.

Le due cose tuttavia, se confermate, secondo me andrebbero benissimo insieme (nel senso che se io voglio riprodurre mediante fusione ua moneta partendo da un originale non tanto ben centrato, le legende che nel mio originale sono "tagliate" sono appunto quelle che mi danno fastidio).

Intando due millimetri di differenza fra l'esemplare di "Agrippa" ed il tuo non sono pochi -anche se non sono a mio avviso una prova decisiva-, diciamo che due millimetri su diciannove potrebbero essere compatibili con il ritiro di una matrice in argilla , sempre -naturalmente- che avessimo l'idea che la moneta è fusa e non coniata.

[LUCIO]

[quote name='agrippa' date='20 luglio 2005, 10:49']A' mio parere  la moneta è smaccatamente un falso realizzato con la tecnica del getto in due elementi. Il gettto è stato realizzato con argento di basso tenore.[/quote]


In effetti il sospetto c'è .

Ma spiegaci cosa ti fa essere così sicuro .

Secondo me se procediamo con cautela e ci confrontiamo bene sui passaggi cruciali del ragionamento, c'è modo di arrivare a conclusioni importanti per "Euriale" .

[agrippa]

Non sono assolutamente sicuro.....
Le mie ipotesi sono fondate solo sulla osservazione della moneta e sulle mie esperienze.
1 - Il colore della moneta denuncia lo scarso tenore di argento.
2 - Lo sfalsamento dell'accoppiamento delle "valve" dei calchi visibile sul rovescio (da ore 3 a ore 9) e sul dritto (da ore 3,15 a ore 9)
3 - Lo sfalsamento ribattuto che si vede risaltare sul bordo sotto la testa di Apollo (innaturale in moneta di lunga circolazione che dovrebbe avere i bordi arrotondati)
4 - La tecnica di realizzazione è barbarica ?
Sarebbe interessante conoscere l'epoca della realizzazione .... ma come ho detto solo il contesto del ritrovamento potrebbe derimere...
agrì

[LUCIO]

E' vero, guardando bene il bordo della moneta sembra potersi notare uno "sfalsamento" fra il dritto ed il rovescio (come se la moneta non fosse realizzata con un unico tondello, ma come se -è chiaro che è un paradosso- la moneta fosse realizzata attaccando insieme le due facce).

Io in un precedente post parlavo di una "linea" di separazione fra le due facce, ma forse potrebbe esserci addirittura un "gradino".

Proprio dove segnala "Agrippa" è particolarmente evidente e sembra quasi "ribattuto".

Non trovi anche tu, "Euriale"? Modificato 20 Luglio, 2005 da LUCIO

[Giovenaledavetralla]

Quindi dovrebbe essere un falso d'epoca, magari inciso per essere riconosciuto, giusto?
Una volta un mio amico ne trovo una di Augusto esuberata, incisa fino al rame proprio sulla faccia dell'imperatore.

[LUCIO]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='21 luglio 2005, 11:10']Quindi dovrebbe essere un falso d'epoca, magari inciso per essere riconosciuto, giusto?
[right][post="48323"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Bene.
Se (ho detto SE) è fusa, allora è evidente che è falsa.
Se è falsa può essere un falso moderno (un falso numismatico per il mercato collezionistico), oppure può essere una moneta antica "non ufficiale" (diciamo pure un falso monetale).

"Giovenale", dicci perché hai l'idea che -AMMESSO CHE SIA FUSA (il che accerteremo quando "Euriale" ci dirà qualcosa di più) - possa essere UN FALSO D'EPOCA e non invece UN FALSO MODERNO ?

[centurioneamico]

Essendo incisa profondamente e non notando nessuna traccia di metallo vile (rame o piombo) che dovrebbe sicuramente notarsi già sotto quei solchi, va dedotto che non può essere un falso d'epoca; a che scopo altrimenti sarebbe stato prodotto se il falsario avesse usato argento come per le monete ufficiali? Diverso il discorso se si tratta si una fusione moderna o di fine '800.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='21 luglio 2005, 11:24']Essendo incisa profondamente e non notando nessuna traccia di metallo vile (rame o piombo) che dovrebbe sicuramente notarsi già sotto quei solchi, va dedotto che non può essere un falso d'epoca; a che scopo altrimenti sarebbe stato prodotto se il falsario avesse usato argento come per le monete ufficiali? Diverso il discorso se si tratta si una fusione moderna o di fine '800.
[right][post="48331"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Non sono convinto .

Intanto quei solchi a me continuano a sembrare realizzati a metallo caldo insieme alla realizzazione della moneta e non incisi a freddo dopo. Notare che i solchi (al rovescio) tendono a interrompersi in corrispondenza dei rilievi e ad essere meno larghi sopra i rilievi stessi: sembra quasi non l'effetto di una normale consunzione, ma l'effetto della compressione della massa di metallo allo stato duttile premuta contro la matrice o il conio.

Se anche così non fosse i solchi potrebbero essersi verificati in qualsiasi altro modo e non c'è argomento per sostenere che siano una "saggiatura", né che -essendo eventualmente una "saggiatura"- siano stati realizzati da chi sapeva già se la moneta era autentica o falsa.

Però le tue impressioni, "Centurione", di solito sono illuminanti , tu hai veramente l'idea che sia un falso ed in particolare un falso moderno? Modificato 21 Luglio, 2005 da LUCIO

[centurioneamico]

No secondo me in questo caso non si può parlare di falso moderno, sarebbe un brutto falso e nello stesso tempo un falso realizzato con cura. Questo perchè intanto i solchi sono patinati nella parte più profonda, indice che dovrebbero essere stati fatti in antichità, il fatto che questi sono assenti o più stretti in prossimità dei rilievi potrebbe essere dovuto all'usura e, di conseguenza, i solchi risalgono indubbiamente ai primi giorni di vita della moneta, il che potrebbe anche confermare l'idea della loro presenza già al momento della coniazione. Ma perchè..? Forse hanno ribattuto in tutta fretta una moneta più antica e fortemente usurata (ciò potrebbe dimostrare il fattore del sottopeso)?. Perchè i solchi sono presenti quasi esclusivamente al rovescio? Poteva essere una moneta ad una sola faccia come quelle etrusche? Quello che noto è che in effetti la moneta appare fusa, ma da precedenti non troppo distanti, sappiamo che spesso la foto può trarre in inganno..

[LUCIO]

Infatti a questo punto vorrei da "Euriale" qualche certezza riguardo al fatto che si tratti di una moneta fusa e non coniata.

In ogni caso anche io ho avuto sin da subito l'impressione che fosse antica o comunque NON un "falso numismatico" fatto per ingannare un collezionista.

L'aspetto della superficie al dritto (come delle lisciature sul campo, ma alcune potrebbero sembrare addirittura a rilievo) e il diametro scarso di un 10% potrebbero far sospettare UNA MATRICE IN ARGILLA (ricavata per calco da una moneta, ritoccata per risolvere qualche problema di centratura eliminando così parte delle legende e seccata bene o addirittura cotta prima dell'uso - da cui l'inevitabile riduzione del diametro).

Però prima di andare avanti in questa direzione dovremmo convincerci tutti che è proprio fusa e non coniata.

[Euriale]

ciao a tutti
volevo uleriormente ringraziarvi per l'interessamento
purtroppo non ho avuto il tempo di fare nuove foto(quando rientro è buio e la luce artificiale non è adatta ) vi chiedo di pazientare ,dovrei farcela x il fine settimana
vorrei potervi dire con certezza se è fusa o meno ma non ho l' esperienza dalla mia... sono ancora un' asinella
prometto che postero' nuove foto piu' dettagliate non appena possibile
un bacione a presto
PS la moneta è stata acqistata in Inghilterra (ma non so dirvi se la provenienza è la stessa)

[LUCIO]

Aspettiamo trepidanti .

[Euriale]

O.K. ci siamo sono anche riuscita a pesarla 3,06 gr
le nuove foto

[LUCIO]

"Euriale", sei una fotografa come pochi . Ma lo sei di professione?

Nella prima immagine, avete notato quello "smanco" vicino al bordo, davanti alla fronte della dea Roma?

E nella seconda immagine il tondello non sembra troppo spigoloso per una moneta coniata?

Poi nella nuova foto del dritto si vedono meglio quegli strani segni, non proprio graffi né propriamente solcature, ma piuttosto delle setolature che sembrano crepe o lisciature (e che in qualche caso danno quasi l'idea di essere non in impercettibile incavo, ma in impercettibile rilievo).

Che ne dite dell'idea che il dritto della moneta sia stato ottenuto mediante una matrice IN ARGILLA (ricavata per calco da una moneta vera e matrice leggermente ritoccata prima dell'uso)?

[centurioneamico]

Le foto cambiano tutto...non avevo notato prima quella mancanza ben evidenziata nella prima foto; in effetti sembra proprio che le due facce siano state ottenute separatamente e poi incollate in un secondo tempo, oppure la fusione (perchè ora possiamo realmente parlare di fusione) è stata ottenuta con due matrici in terra refrattaria la cui impronta è stata curata male e l'accoppiamento non è risultato esatto. Su tutto il bordo dovrebbe però essere visibile la inevitabile bava di metallo che potrebbe essere stata rimossa meccanicamente (foto 2) per abrasione; a questo punto chiedo ad Euriale di verificare tutto il bordo per trovare eventuali tracce di bava oppure per constatare l'abrasione di tutto il bordo come in foto 2.
I solchi potrebbero essere stati realizzati per rendere più credibile il falso.
A questo punto viene da chiedersi di che epoca possa essere. Se fosse moderna troverei molto strane le grosse incongruenze lasciate, a meno che non si tratti di una copia da museo ovvero una di quelle realizzate agli inizi del '900 per riempire i buchi dei medaglieri museali o per studi.
Se fosse una riproduzione più antica invece non vedo il movente:
per essere un falso rinascimentale lo trovo troppo brutto, per essere un falso d'epoca romana invece trovo troppo strana la tecnica usata e soprattutto l'impiego di metallo prezioso al posto di un nucleo di rame foderato.

PS. complimenti per le foto..

[centurioneamico]

Riguardando meglio le prime due foto, noto che la nostra bravissima Euriale, ha evidenziato con la prima l'assenza di una parte di metallo (ore 12) e con la seconda (ore 3) la presenza di una materozza abrasa. Da qui deduco che la tecnica usata per la fusione è la più semplice, ovvero quella della fusione mediante l'impiego di matrici in terra refrattaria. Per meglio spiegare questo processo vi posto un disegno tratto dal manuale delle monete romane imperiali:

Le varie fasi di questo tipo di riproduzioni lo trovate qui:[url="http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html#FalsiModerni"]http://manuali.lamoneta.it/Falsi.html#FalsiModerni[/url]

[LUCIO]

Proporrei di dare per certo che la moneta è fusa.

E che quindi NON è una moneta originale, emessa dalla autorità romana.

[LUCIO]

[quote name='agrippa' date='20 luglio 2005, 14:33']. . . - Il colore della moneta denuncia lo scarso tenore di argento.
[right][post="48198"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Sembra anche a me.
In questo caso forse non sarebbe necessario pensare alla necessità di una anima in metallo vile per sospettare che si tratti di un falso monetale antico.

[LUCIO]

[quote name='centurioneamico' date='21 luglio 2005, 12:00']. . .  non si può parlare di falso moderno, sarebbe un brutto falso e nello stesso tempo un falso realizzato con cura. Questo perchè intanto i solchi sono patinati nella parte più profonda, indice che dovrebbero essere stati fatti in antichità . . . [right][post="48344"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Mi sembra una osservazione ancora valida .

[centurioneamico]

Appurato il fatto che si tratta di una fusione, bisogna chiedersi perchè questa tecnica e non la più famosa e sicura suberazione? Se fosse un falso antico (sono state trovate delle formelle di terracotta impiegate per la falsificazione in antichità di assi in bronzo) sarebbe un'eccezione al più diffuso metodo della suberazione ed il risultato finale non consente un risparmio così notevole come per i suberati dove il falsario riusciva a recuperare circa 2 g di argento. A meno che la moneta non sia stata prodotta solo per un commercio con l'estero e dunque potrebbe anche venire da una produzione ufficiale creata per "frodare" lo straniero. Vedi ad esempio la bassa qualità della lega di molti vittoriati usati probabilmente per il commercio con le colonie greche. Ma perchè la fusione? Forse lo scambio potrebbe essere avvenuto con popolazioni barbare che non prestavano attenzione alle finiture delle monete ed i tempi di reperibilità del contante erano troppo stretti per organizzare una coniazione?

[Euriale]

aprofitto ulteriormente dell' occasione x ringraziarvi
i vostri consigli e l' attenzione x i dettagli mi sono sempre di grande aiuto
LUCIO sei stato molto carino e paziente ,ma anche Centurione con la sua tecnica e la semplicità con cui riesce a spiegarla non è stato da meno
GRAZIE
PS se ho ben capito è un "falso" che ha circolato in quei tempi ; non riuscirei a sopportare l' idea che sia recente
mi sta bene anche il falso (troppo romantica???)
PS(2) x le foto... è la digitale che fa la differenza
baci E

[LUCIO]

[quote name='Euriale' date='22 luglio 2005, 16:21']x le foto... è la digitale che fa la differenza
[right][post="48589"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

No, no ... è il "dito" di chi fotografa che fa la differenza