FEBBRE SUINA E PANDEMIE...

[immanuel]

Effettivamente secondo i postulati di Koch (criteri da utilizzare per dimostrare che un determinato microrganismo è causa della malattia in questione)

1. Il germe deve essere presente nell’organismo nel corso della malattia

2. Deve essere isolato in forma pura

3. Gli isolati devono dare la stessa malattia se reinoculati in animali

sensibili

4. Il germe deve essere reisolabile dal nuovo caso

Per risolvere la questione bisognerebbe trovare dei volontari che si lascino inoculare il virus vivo....

Per quel che riguarda l'isolamento io non so che cos alei intenda con questo termine...

Per scoprire un virus bisogna isolarlo.

Sul fatto che non ci si debba affidare alle fonti "autorevoli" ma testare e vedere con i miei occhi posso essere d'accordo ma non è possibile farlo con tutto ciò che si apprende altrimenti i 6 anni di medicina chissà quanti diverrebbero!

Tra i premi Nobel poi si annoverano persone come Rita Levi Montalcini (non so a chi si riferisca lei)....

Per quanto riguarda la foto su Google quella è un'immagine ottenuta con un microscopio elettronico a trasmissione.

Quale prova vorrebbe per l'esistenza di HIV? Perchè proprio per HIV? Allora per ogni malattia si potrebbe obiettare l'associazione tra il microrganismo e la malattia.

[immanuel]

Se non ci si affida alle Università che ormai sono gli unici luoghi dove si fa ricerca a chi rivolgersi per la cultura?

Sono le università e i loro docenti, infatti, che fanno principalmente ricerca e dove si trasmettono le conoscenze, sono loro che formano i medici, i matematici, i biologi, i fisici etc.

Tutto ciò che viene spiegato (e che non è costituito da dogmi e assiomi perchè si basano sul metodo scientifico galileiano che presuppone la formulazione di ipotesi che dovranno essere dimostrate vere con degli esperimenti),è accettato dalla comunità scientifica internazionale e ampiamente dimostrato.

[Guest Ilmonetaio]

Tutto ciò che viene spiegato (e che non è costituito da dogmi e assiomi perchè si basano sul metodo scientifico galileiano che presuppone la formulazione di ipotesi che dovranno essere dimostrate vere con degli esperimenti),è accettato dalla comunità scientifica internazionale e ampiamente dimostrato.

Già.

Ne ho visti di esperimenti scientifici atti a dimostrare qualcosa, che alla fine lo dimostravano. Ed altri atti a dimostrare il contrario, che alla fine lo dimostravano ^^. Tutto secondo protocollo eh! ^^ . Tu no ?

Fortunatamente però gli scienziati che hanno fatto progredire l'esistenza umana, non erano tanto convinti ed assolutisti come lo sei tu, ma si sono posti dei dubbi :) .

Se tutti, e mio Dio fortunatamente non é così, la pensassero o avessero pensato come te (o meglio come le tue esposizioni qui), ci sarebbero buone possibilità che la terra sarebbe ancora conosciuta come piatta. Se non peggio.

Lo stesso Montagnier nelle sue interviste non si pone con la tua stessa fermezza, ma é stato sempre assai possibilista. Tanto più che nei suoi esperimenti di "isolamento" non é MAI riusciuto a soddisfare i postulati di Koch in quanto é dovuto andare di coltura, non ha mai purificato ed isolato l'HIV proveniente da paziente (puoi documentarti, se credi, dai suoi stessi scritti) e non solo lo ammette, ma afferma anche che i postulati da te citati non valgono per i retrovirus.

Forse il problema stà proprio nel fatto che il sistema (tramite le università, in questo caso) plasma a proprio uso e consumo le giovani menti... Se la comunità scientifica riconosce.. Beh allora...

Ma chi é la comunità scientifica ? Quella stessa che conosco io che mentre Montagnier (giusto per rimanere sul tuo terreno) sosteneva che l'HIV fosse un retrovirus nell'83, lo insultava dicendo che era un arenavirus e che non capiva un cavolo ?

O forse hai scritto solo ripetendo a pappagallo uno dei dogmi a cui mi riferivo e che, evidentemente, non hai afferrato ?

Non pretendo tu condivida, ma magari pensaci.

In bocca al lupo.

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[Paleologo]

Uno dei principi base di ogni "teoria del complotto" è che se un fatto non è dimostrato incontrovertibilmente falso, allora necessariamente deve essere vero, o viceversa. Dal momento che non è stato incontrovertibilmente dimostrato (secondo i "complottisti") che lo sbarco sulla luna NON era una messa in scena, allora DEVE essere stata una messa in scena e chiunque sostenga il contrario fa parte del complotto. Nel caso del virus HIV mi sembra che ci sia un generale consenso sul legame strettissimo tra HIV e AIDS, e non vedo alcuna ragione per mettersi a insultare chi si è formato una convinzione basata su rispettabili pubblicazioni scientifiche, anche se ogni verità scientifica può sempre essere modificata (per fortuna). Quindi moderiamoci, così la discussione può andare avanti, grazie.

[Guest Ilmonetaio]

Uno dei requisiti base di ogni "teoria del complotto" è che se un fatto non è dimostrato incontrovertibilmente falso, allora necessariamente deve essere vero, o viceversa. Dal momento che non è stato incontrovertibilmente dimostrato (secondo i "complottisti") che lo sbarco sulla luna NON era una messa in scena, allora DEVE essere stata una messa in scena e chiunque sostenga il contrario fa parte del complotto. Nel caso del virus HIV mi sembra che ci sia un generale consenso sul legame strettissimo tra HIV e AIDS, e non vedo alcuna ragione per mettersi a insultare chi si è formato una convinzione basata su rispettabili pubblicazioni scientifiche, anche se ogni verità scientifica può sempre essere modificata (per fortuna). Quindi moderiamoci, così la discussione può andare avanti, grazie.

Intanto qua nessuno ha menzionato la "teoria del complotto", tanto meno gli assiomi che hai elencato, reputo i miei interventi fortunatamente su altro piano. Semmai si parlava di scienza, e dimostrazioni, utilizzando come tema quello aperto, come poteva essere qualsiasi altra cosa. Il concetto del dubbio in ambito scientifico é fondamentale e sempre.

Non solo, ancora una volta si parla di insulti. Evidententemente constatare che uno studioso non si pone dei dubbi significa insultarlo secondo il moderatore. Quanto mai sintomatico, direi. Perchè vorrei ben sperare che sia lapalissiano che ogni progresso e nuova ricerca scientifica parte proprio da questi e dalle domande successive che uno si andrà a porre (ipotesi).

Forse Paleologo ti riferisci ai nobel ?

Se fosse così, gradirei conoscere il tuo parere storico su nobel quali Henry Kissinger e Yasser Arafat (ad esempio).

[immanuel]

Ne ho visti di esperimenti scientifici atti a dimostrare qualcosa, che alla fine lo dimostravano. Ed altri atti a dimostrare il contrario, che alla fine lo dimostravano ^^. Tutto secondo protocollo eh! ^^ . Tu no ?

Che genere di esperimenti e soprattutto chi li ha condotti chi li ha condotti?

Poi se io sono assolutista anche chi pretende di voler negare l'esistenza di un virus che si ha davanti agli occhi (anche se tra i due c'è un microscopio) mi sembra altrettanto oltranzista...

Se tutti la pensassero come lei nessuno andrebbe a farsi curare: il virus non esiste, o se esiste non è lui che causa la malattia (ma allora che cosa provoca l'AIDS?), i medici hanno studiato all'università dove si costruisce ad arte ciò che fa comodo (mentre lei ha la verità in tasca)...

E' più facile distruggere che costruire....

Forse è lei che ripete a pappagallo ciò che non comprende o meglio ciò che non conosce...

E' quantomeno presuntuoso pretendere di farsi una conoscenza su Internet.

Dal momento che i toni si sono fatti offensivi intendo interrompere qui la discussione dal momento che le buone maniere sono il presupposto di ogni confronto civile.

[Paleologo]

Forse il problema stà proprio nel fatto che il sistema (tramite le università, in questo caso) plasma a proprio uso e consumo le giovani menti... Se la comunità scientifica riconosce.. Beh allora...

Questo, a casa mia, è un esempio di teoria del complotto: sostenere a priori che esiste una categoria in grado di nascondere e/o manipolare deliberatamente la verità per proprio tornaconto.

O forse hai scritto solo ripetendo a pappagallo uno dei dogmi a cui mi riferivo e che, evidentemente, non hai afferrato ?

Questo, a casa mia, è un tono insultante. Il resto sono chiacchiere.

[Guest Ilmonetaio]

Questo, a casa mia, è un insulto. Il resto sono chiacchiere.

Spiacente sia stato recepito come tale. Non lo é affatto invece. E' un concetto, chiaramente deducibile dal contesto.

Se tutti la pensassero come lei nessuno andrebbe a farsi curare: il virus non esiste, o se esiste non è lui che causa la malattia (ma allora che cosa provoca l'AIDS?), i medici hanno studiato all'università dove si costruisce ad arte ciò che fa comodo (mentre lei ha la verità in tasca)...

E questo é una ulteriore prova che il concetto esposto non solo non é stato capito, ma nemmeno lontanamente analizzato. Visto che più volte ho ripetuto che invece reputo valide le pubblicazioni ufficiali in merito, e ne ho approfittato solo per aprire una questione di concetto.

Cmq, visto che mi si é accusato di farmi una "cultura" su internet, e mi si é dato anche del presuntuoso e dell'ignorante, vediamo bene adesso chi lo é...

Alla domanda: Come è possibile,senza le fotografie al microscopio elettronico (EM) della purificazione, sapere se queste particelle sono virali e che appartengono ad un retrovirus, addirittura a un retrovirus specifico?

Montagnier risponde: Beh, c'erano le fotografie della proliferazione. Abbiamo pubblicato immagini della proliferazione le quali sono caratteristiche dei retrovirus. Avendo detto ciò, non potevamo dire che si trattava veramente di un retrovirus basandoci solamente sulla morfologia. Ad esempio, uno specialista francese di foto all’EM di retrovirus mi attaccò pubblicamente dicendo: "Questo non è un retrovirus, si tratta invece di un arenavirus". Perché ci sono altre famiglie di virus che fuoriescono anch’esse dalla membrana cellulare e che presentano punte nella loro superficie, ecc.

(RIF: Rivista Continuum 1997 vol 5, numero 2)

Era infatti impossibile capire da una foto EM di cosa veramente si tratti, se non a grandi linee e tentando per morfologia. Che fosse un retrovirus ci sono arrivati mettendo assieme una "serie" di fattori, come l’attività di transcriptasi inversa, la trasmissibilità ecc ecc

Non solo addirittura si son tirati fuori il i postulati di Koch, quando per chiunque avesse letto una minima parte delle ricerche saprebbe benissimo che proprio per la mancanza di soddisfazione di quei postulati sono poi nate tante "correnti" scientifiche CONTRO quella teoria stessa.

Facciamo che studiamo ancora un pò, e poi ci permettiamo di dare degli ignoranti agli altri, grazie.

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[Guest Ilmonetaio]

Questo, a casa mia, è un esempio di teoria del complotto: sostenere a priori che esiste una categoria in grado di nascondere e/o manipolare deliberatamente la verità per proprio tornaconto.

PS: A casa mia invece il "sistema" non é una categoria. Ma é un modus operandi autogeneratosi più o meno naturalmente per l'autoconservazione.

E la frase "accettato dalla comunità scientifica internazionale e ampiamente dimostrato" chissà com'é l'avrò sentita migliaia di volte... Peccato che non dimostri niente, ne tanto meno porta niente alla discussione, ma é solo una ripetizione di qualcosa che viene utilizzato spessissimo dai MEDIA che qui si contestavano tanto.

Un pò come "Approvato dall'associazione medici dentisti".

E' più facile distruggere che costruire....

Forse è lei che ripete a pappagallo ciò che non comprende o meglio ciò che non conosce...

E' quantomeno presuntuoso pretendere di farsi una conoscenza su Internet.

E direi che ci stava bene anche un bel "Qua una volta era tutta campagna! .

:)

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[immanuel]

Questo, a casa mia, è un tono insultante. Il resto sono chiacchiere.

La pensiamo in due allo stesso modo...

Evidentemente certa gente lancia il sasso e nasconde la mano o peggio ancora non sa il significato di quello che scrive.

Dire a una persona che impara a pappagallo e che non afferra ciò che dice per certe persone è il miglior complimento che si può fare.

Essendo postulati quelli di Koch possonlo essere rivisti alla luce delle nuove conoscenze.

E poi le ricordo signor Il monetaio che siamo nell'anno del Signore 2009 e che la frase da lei riportata è del 1997. Ieri non si conosceva una cosa e oggi sì; figuriamoci in 12 anni.

[Guest Ilmonetaio]

Evidentemente certa gente lancia il sasso e nasconde la mano o peggio ancora non sa il significato di quello che scrive.

Altri insulti gratuiti...

Dire a una persona che impara a pappagallo e che non afferra ciò che dice per certe persone è il miglior complimento che si può fare.

Non ho mai scritto questo. Posso affermare per certo però dopo questa ennesima affermazione, che non hai capito quanto scritto. Potrei giocare al quote e contro-quote, ma mi pare di sparare già sulla croce rossa...

Essendo postulati quelli di Koch possonlo essere rivisti alla luce delle nuove conoscenze.

E poi le ricordo signor Il monetaio che siamo nell'anno del Signore 2009 e che la frase da lei riportata è del 1997. Ieri non si conosceva una cosa e oggi sì; figuriamoci in 12 anni.

Lei (e qui in LEI é volutissimo) invece di continuare a parlare di aria fritta sproloquiando per frasi fatte, passi link o riferimenti di testi scientifici che avvallino le sue convinzioni, o pensa che debba fornirle anche quelli perchè più di un articolo online di libero (PURE SBAGLIATO per di più) e una foto su google image non é in grado di fare ?

PS: L'ultima frase é retorica, nel caso non l'avesse capito. Non necessito della sua consulenza fortunatamente per ottenere le informazioni che servono a rendere credibile (E COMPRENSIBILE) la teoria attuale, che tral'altro avvallo.

Mi stia bene. Non spenderò più tempo a risponderle.

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[toto]

...

Mi stia bene. Non spenderò più tempo a risponderle.

Non c'è necessità di mantenete la promessa....

Questa discussione finisce qui.