FEBBRE SUINA E PANDEMIE...

[libroverde]

Quello che sta succedendo in questo ultimi gg mi rievoca nella mente delle riflessioni:

dapprima fu la peste che mietè milioni di vittime.... (batterio)

poi la spagnola (virus)

poi arrivò la sifilide (di quanti milioni di morti non abbiamo dati certi) (batterio)

poi HIV (virsus)

poi l'ebola (virus)

poi il mothana (virus)

poi il morbo di Kroiffer Jacob (encefalopatia spongiforme bovina) (prione)

poi l'influenza aviaria

la SARS

ora l'influenza dei maiali....

insomma negli utlimi 100 anni ma soprattutto negli ultimi 50 anni le malttie schifose sono aumentate oppure no???

come mai secondo voi??

io ho la mia idea: la promisquità (ovvero la gente si sposta facilmente conosce più persone ecc ecc e quindi diventa veicolo di contaminazione...

la troppo delicatezza dell'essere umano (fino a 50 anni fa la natura faceva selezione naturale: chi prendeva una polmonte moriva chi prendeva la polio o moriva o avrebbe desiderato farlo) oggi invece si curano - almeno nei ns. paesi "ricchi" e quindi al mondo non rimangono i più forti (ovvero quelli selezionati dalla natura) ma bensì tutti.

La troppa pulizia: forse i troppi accorgimenti igienici inducono il ns corpo a non creare più difese immunitarie....

Il troppo assemblamento di esseri umani (queste malattie si sviluppano in aree immensamente popolate dove dall'ammasso salta fuori qualche virus cattivo....)

Non so cosa ne pensate voi???

Vorrei fare pure un altra considerazione: abbiamo fotografato l'atomo, siamo riusciti da oltre 50 anni a catturare l'energia della materia,,,, siamo andati sulla luna,,,, abbiamo costruito grattacieli alti come montagne ecc ecc

e non riusciamo a curare L' AIDS??? ma non è che lo fanno apposta i ricercatori a non trovare una cura??? per avere lavoro garantito???

[fedafa]

Senza entrare nel merito...

In altri tempi, senza ricercatori e medici, erano tutte influenze, non distinguibili tra loro, vai a capire se venivano da polli o suini.

In tempi più remoti si chiamavano pestilenze, ma non di tutte si sa l'origine o la provenienza.

Sicuramente gli spostamenti favoriscono l'espandersi della malattia, ma questo pure è sempre successo.

L'unica novità che abbiamo rispetto ai tempi passati sono i mass-media, giornali, tv e quant'altro che non fa altro che alimentare il panico tra la gente ed aggravare situazioni già critiche e difficili di per sè. La SARS doveva diventare pandemia...l'aviaria altrettanto...ora tocca alla suina.

Certo non sono da sottovalutare, ma non bisogna alimentare il panico.

Per quanto riguarda la selezione naturale, beh che dire...sfido chiunque a non curarsi accettando di far parte della selezione. Benvengano le ricerche e le medicine per le cure delle malattie.

Poi sinceramente io non credo alle solite teorie dei complotti...

Libroverde...un po' di ottimismo ogni tanto!

[okt]

... ho letto che ieri le azioni delle case farmaceutiche hanno avuto ottimi risultati.

Che ci sia una connessione tra chi semina il panico e la borsa?

[rob]

Sono piuttosto d'accordo su alcune considerazioni di Libroverde: sicuramente ci sono alcuni fattori che rendono più rapida la nascita e la diffusione di nuove malattie:

- gli allevamenti intensivi creano una condizione di affollamento e di condizioni sanitarie pericolose normalmente non presenti in natura, un vero incubatoio di mutazioni genetiche dei ceppi di virus esistenti;

- la popolazione umana nel mondo è molto grande, e principalmente concentrata in grandi città. Valgono le stesse considerazioni del primo punto.

- La frequenza e la velocità degli spostamenti degli esseri umani è aumentata a dismisura rispetto a solo alcuni decenni fa, ergo la velocità di trasmissione di nuovi ceppi virali o batterici è estremamente rapida.

Queste sono condizioni che difficilmente possono essere cambiate senza stravolgere il nostro stile di vita; non entrerò nel merito dell'argomento poiché il rischio di deriva ideologica/polemica è altissima. Rimane il fatto che nell'ambiente scientifico da tempo si sa che le condizioni sopra esposte ci espongono ad un elevato rischio di pandemia: si sa anzi che è solo questione di tempo. Credo quindi che dietrologie sugli interessi (che, per carità, sicuramente ci sono) delle aziende farmaceutiche siano eccessive: di solito la spiegazione più semplice è anche quella vera.

[bavastro]

Alle case farmaceutiche serviamo vivi, almeno quanto basta per ammalarci, guarire e riammalarci. D'altronde siamo già abbastanza esposti. Le nostre difese immunitarie sono costantemente minacciate dai pesticidi e da quello che beviamo e respiriamo (diossina, polveri sottili, etc.). Chiaro che chi abita in città ad alto inquinamento (es. Milano) è più esposto di altri.

[okt]

....non entrerò nel merito dell'argomento poiché il rischio di deriva ideologica/polemica è altissima. .....

Credo quindi che dietrologie sugli interessi (che, per carità, sicuramente ci sono) delle aziende farmaceutiche siano eccessive: di solito la spiegazione più semplice è anche quella vera.

Non mi sembra che l'uso del termine dietrologie (sempre usato da preferisce che certe cose rimangano come sono) sia consono alla dichiarata volontà di evitare polemiche.

Ma stavolta non ci casco :D e chiudo qui.

[rob]

....non entrerò nel merito dell'argomento poiché il rischio di deriva ideologica/polemica è altissima. .....

Credo quindi che dietrologie sugli interessi (che, per carità, sicuramente ci sono) delle aziende farmaceutiche siano eccessive: di solito la spiegazione più semplice è anche quella vera.

Non mi sembra che l'uso del termine dietrologie (sempre usato da preferisce che certe cose rimangano come sono) sia consono alla dichiarata volontà di evitare polemiche.

Ma stavolta non ci casco :D e chiudo qui.

Le parole sono amiche infide: tu pensi di scrivere una cosa, e loro ne raccontano un'altra! :P

[ersanto]

insomma negli utlimi 100 anni ma soprattutto negli ultimi 50 anni le malttie schifose sono aumentate oppure no???

No: sono diminuite (ed infatti viviamo ben piu a lungo, mediamente).

Nella tua lista non ci sono il colera, et simili, malaria e vaiolo. Ciascuna di queste, da sola, ha fatto piu vittime di tutte quelle che tu hai elencato messe insieme. Oggi il vaiolo e' scomparso, la malaria e' fortemente ridotta ed il colera/tifo/etc., sebbene sia ancora diffuso, si cura nella maggior parte dei casi.

[DragoDormiente]

insomma negli utlimi 100 anni ma soprattutto negli ultimi 50 anni le malttie schifose sono aumentate oppure no???

No: sono diminuite (ed infatti viviamo ben piu a lungo, mediamente).

Nella tua lista non ci sono il colera, et simili, malaria e vaiolo. Ciascuna di queste, da sola, ha fatto piu vittime di tutte quelle che tu hai elencato messe insieme. Oggi il vaiolo e' scomparso, la malaria e' fortemente ridotta ed il colera/tifo/etc., sebbene sia ancora diffuso, si cura nella maggior parte dei casi.

Senza parlare della peste, della tbc, della polio e di tante altre nefandezze che bene o male sono scomparse o si riescono a controllare...

Per chi è interessato cito un grande del recente passato, che iniziava un monologo con una riflessione molto appropriata e vera, e direi anche in tono con la discussione:

http://www.giorgiogaber.org/testi/veditesto.php?codTesto=100

Modificato 29 Aprile, 2009 da DragoDormiente

[wfratti]

....

Le parole sono amiche infide: tu pensi di scrivere una cosa, e loro ne raccontano un'altra! :P

Bella, bellissima: da brevettare (se è originale :lol: ).

Volevo solo dare un piccolo contributo alle considerazioni di libroverde: nella rivista Romagna: Arte e storia è riportato che nella parocchia di San Clemente dai registri della canonica risulta che a fine ottocento su 100 bambini battezzati nei primi 5 anni di vita ne morivano circa il 75%.

E' evidente che la selezione era feroce e chi rimaneva in vita sicuramente aveva molte meno probabilità di ammalarsi oppure era più sano deli altri.

wfratti

Modificato 1 Maggio, 2009 da wfratti

[immanuel]

Quello che sta succedendo in questo ultimi gg mi rievoca nella mente delle riflessioni:

dapprima fu la peste che mietè milioni di vittime.... (batterio)

poi la spagnola (virus)

poi arrivò la sifilide (di quanti milioni di morti non abbiamo dati certi) (batterio)

poi HIV (virsus)

poi l'ebola (virus)

poi il mothana (virus)

poi il morbo di Kroiffer Jacob (encefalopatia spongiforme bovina) (prione)

poi l'influenza aviaria

la SARS

ora l'influenza dei maiali....

insomma negli utlimi 100 anni ma soprattutto negli ultimi 50 anni le malttie schifose sono aumentate oppure no???

come mai secondo voi??

io ho la mia idea: la promisquità (ovvero la gente si sposta facilmente conosce più persone ecc ecc e quindi diventa veicolo di contaminazione...

la troppo delicatezza dell'essere umano (fino a 50 anni fa la natura faceva selezione naturale: chi prendeva una polmonte moriva chi prendeva la polio o moriva o avrebbe desiderato farlo) oggi invece si curano - almeno nei ns. paesi "ricchi" e quindi al mondo non rimangono i più forti (ovvero quelli selezionati dalla natura) ma bensì tutti.

La troppa pulizia: forse i troppi accorgimenti igienici inducono il ns corpo a non creare più difese immunitarie....

Il troppo assemblamento di esseri umani (queste malattie si sviluppano in aree immensamente popolate dove dall'ammasso salta fuori qualche virus cattivo....)

Non so cosa ne pensate voi???

Vorrei fare pure un altra considerazione: abbiamo fotografato l'atomo, siamo riusciti da oltre 50 anni a catturare l'energia della materia,,,, siamo andati sulla luna,,,, abbiamo costruito grattacieli alti come montagne ecc ecc

e non riusciamo a curare L' AIDS??? ma non è che lo fanno apposta i ricercatori a non trovare una cura??? per avere lavoro garantito???

Possono in parte anche essere vere....

Ma perchè dice che l'AIDS non si può curare?

In quanto studente di medicina la devo contraddire....

L'AIDS si può curare e la qualità di vita dei sieropositivi è nettamente migliorata contestualmente a un aumento dell'aspettativa di vita.

Non si può guarire ma si può tenere sotto controllo la viremia.

Non si è ancora trovato un vaccino perchè HIV è un retrovirus e in quanto tale è in grado di eludere il sistema immune.

Le posso assicurare che la ricerca progredisce in tutti i campi della medicina e che le cose da scoprire sono così tante che il lavoro degli scienziati sarà assicurato per i secoli a venire.

E se la ricerca stenta a proseguire in Italia magari la colpa è dei continui tagli delle varie finanziarie...

[Guest Ilmonetaio]

Ma perchè dice che l'AIDS non si può curare?

In quanto studente di medicina la devo contraddire....

L'AIDS si può curare e la qualità di vita dei sieropositivi è nettamente migliorata contestualmente a un aumento dell'aspettativa di vita.

Non si può guarire ma si può tenere sotto controllo la viremia.

Ehm... Mi pare contraddittorio. Si confonde il lenire con il curare :)

Non si è ancora trovato un vaccino perchè HIV è un retrovirus e in quanto tale è in grado di eludere il sistema immune.

O forse perchè ancora non si é mai isolato il fantomatico Virus HIV ? :) Semprè che sia solo 1 solo virus e non una combinazione... O sbaglio ? :)

Le posso assicurare che la ricerca progredisce in tutti i campi della medicina e che le cose da scoprire sono così tante che il lavoro degli scienziati sarà assicurato per i secoli a venire.

E se la ricerca stenta a proseguire in Italia magari la colpa è dei continui tagli delle varie finanziarie...

Concordo.

[immanuel]

Le riporto un passo da uno tra i testi consigliati nel corso di farmacologia alla facoltà di medicina presso l'università di Pisa:

"La terapia antiretrovirale costituita da una opportuna combinazione di farmaci prolunga la vita e previene la progressione della malattia causata dal virus dell'immunodeficienza umana. La terapia è un campo in continuo e rapido progresso. Nel 2004 erano disponibili 20 farmaci antiretrovirali. Dal momento che la somministrazione di almeno tre composti rappresenta la norma per la cura di questa infezione, il numero attuale di farmaci consente almeno 1140 possibili combinazioni terapeutiche."

Bisogna solo intenderci cosa significhi curare, che è diverso dal guarire: con curare io intendevo "far terapia".

HIV è un virus appartenente al genere dei Lentivirus. Ha un genoma a RNA di 9300 paia di basi; si conoscono i geni di HIV, le proteine da questi codificate, la loro funzione nell'infezione virale,la sua struttura, il ciclo vitale e come il virus determina malattia.

[immanuel]

HIV è stato isolato e si conosce la sua struutura; per convincersi di questo basta che lei cerchi delle immagini con Google...

[libroverde]

Ma scusate se il visurs lo si può vedere, allora perchè gli scineziati non lo "uccidono" e non ne iniettano un po' di questi visur morti nel corpo umano, in modo che il corpo li riconosca e si faccia gli anticorpi?? come succede per il vaccino dell'influenza??

[immanuel]

I virus a RNA come HIV e l'influenza mutano continuamente e ciò determina una "deriva antigenica": il sistema immune acquisito (linfociti T e B) riconoscono questi antigeni e montano una risposta nei loro confronti; se questi cambiano i linfociti non li riconoscono più e quindi vengono meno le difese contro quel virus.

E' per questo che bisogna vaccinarsi ogni anno contro l'influenza e questo per HIV non si può fare.

Il secondo problema è che non tutte le molecole di superficie sono riconosciute estranee dal sistema immune (cioè come antigeni) e quindi per fare un vaccino si deve trovare una molecola che non muta e che sia in grado di attivare i linfociti e questo non è assolutamente semplice.

Un altro problema è che HIV infetta i linfociti T CD4+ che "orchestrano e dirigono" la risposta immune e quindi spiazza le difese dell'organismo.

[immanuel]

I virus a RNA come HIV e l'influenza mutano continuamente e ciò determina una "deriva antigenica": il sistema immune acquisito (linfociti T e B) riconoscono questi antigeni e montano una risposta nei loro confronti; se questi cambiano i linfociti non li riconoscono più e quindi vengono meno le difese contro quel virus.

E' per questo che bisogna vaccinarsi ogni anno contro l'influenza e questo per HIV non si può fare.

Il secondo problema è che non tutte le molecole di superficie sono riconosciute estranee dal sistema immune (cioè come antigeni) e quindi per fare un vaccino si deve trovare una molecola che non muta e che sia in grado di attivare i linfociti e questo non è assolutamente semplice.

Un altro problema è che HIV infetta i linfociti T CD4+ che "orchestrano e dirigono" la risposta immune e quindi spiazza le difese dell'organismo.

[Guest Ilmonetaio]

HIV è stato isolato e si conosce la sua struutura; per convincersi di questo basta che lei cerchi delle immagini con Google...

Scusami eh, ma io cercando su google "isolato virus hiv" come da te suggerito leggo solo il contrario della tua affermazione.

Puoi cortesemente farmi da filtro ed indicarmi direttamente i link dove apprendere dell'isolamento del suddetto virus ?

Anche xchè non penso tu mi volessi indicare delle "foto" visto che si puo' al massimo vedere l'involucro ma non il "virus" (pezzetto di DNA) che potrebbe essere entrocontenuto. E ovviamente, come ben saprai, questo vale per tutti i virus.

Grazie molte.

Modificato 28 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[immanuel]

Digitando su Google le parole "isolato virus HIV" ho trovato questa pagina web:

www.libero-news.it/pills/view/3709 che parla dell'assegnazione del Nobel a Luc Montagnier e a Francoise Barrè Sinoussi proprio per l'isolamento di HIV.

[immanuel]

Per quel che riguarda le foto al microscopio elettronico ho trovato quest'altro sito:

Visita il mio sito

[immanuel]

Ho controllato il secondo sito e ci sono problemi....

Per visualizzare la pagina digiti HIV in Google immagini e la prima foto in alto a sinistra mostra degli eritrociti e HIV (sferette gialle): questa è una immagine al microscopio elettronico.

Se poi clicca su questa immagine vedrà la pagina da cui proviene e potrà visionare una seconda foto al microscopio di HIV.

[immanuel]

HIV è stato isolato e si conosce la sua struutura; per convincersi di questo basta che lei cerchi delle immagini con Google...

Scusami eh, ma io cercando su google "isolato virus hiv" come da te suggerito leggo solo il contrario della tua affermazione.

Puoi cortesemente farmi da filtro ed indicarmi direttamente i link dove apprendere dell'isolamento del suddetto virus ?

Anche xchè non penso tu mi volessi indicare delle "foto" visto che si puo' al massimo vedere l'involucro ma non il "virus" (pezzetto di DNA) che potrebbe essere entrocontenuto. E ovviamente, come ben saprai, questo vale per tutti i virus.

Grazie molte.

Il virus è composto da un involucro lipidico (peplos), da un capside (proteico) e da RNA.

Senza involucro il virus non può infettare quindi l'aver fotografato il pericapside significa aver individuato il virus stesso.

[immanuel]

Cercando con google effettivamente il primo sito che è apparso nega l'esistenza di HIV: ciascuno può dire quello che vuole ma la scienza è tutt'altra cosa; per dare valore alle affermazione bisogna supportarle con esperimenti validi.

Perche se HIV non causa l'AIDS, il trattamento con antiretrovirali determina una remissione dei sintomi?

Perchè chi è affetto da AIDS ha costantemente il genoma di HIV in circolo (che viene quantificato per il monitoraggio della terapia)?

Si potrebbe continuare questo elenco ma è inutile.

Come sempre quel che conta è fare notizia e non la verità: la cattiva informazione scientifica è diffusa dai media in quanto la maggior parte delle volte è affidata a persone che non hanno conoscenze scientifiche più che buone.

Diffido sempre delle informazioni scientifiche date dai media e prima mi documento con fonti scientifiche (pubblicazioni scientifiche, testi universitari, professori); un esempio per tutti: la proteina p63 che doveva arrestare le metastasi è in raltà un piccolo tassello di un mosaico che è al di là dall'essere terminato ma per vendere e per fare notizia si dice tutto e il contrario di tutto, illudendo chi soffre ...

[Guest Ilmonetaio]

Diffido sempre delle informazioni scientifiche date dai media e prima mi documento con fonti scientifiche (pubblicazioni scientifiche, testi universitari, professori); un esempio per tutti: la proteina p63 che doveva arrestare le metastasi è in raltà un piccolo tassello di un mosaico che è al di là dall'essere terminato ma per vendere e per fare notizia si dice tutto e il contrario di tutto, illudendo chi soffre ...

Premettendo che sostanzialmente concordo con quanto da te esposto, mi sentirei di sottolineare il fatto che quanto i testi ufficiali, universitari, professori, ed tanto altre fonti "autorevoli" in genere non sono, per ignoranza generica o addirittura con dolo, la "verità" assoluta. Anzi, spesso dogmi ed assiomi sono costruiti ad arte (persino in ambito scientifico, purtroppo) affinchè si creda quel che fa comodo.

prima mi documento

Dovresti poi, scindendo eventuali dogmi preconfezionati, testare e vedere con i tuoi occhi. Altrimenti anche tu, come quelli ignoranti in materia che si affidano ai soli media, saresti in balia di informazioni la cui bontà rimane da verificare.

La dimostrazione di quanto difo stà nella tua prova scientifica spiegata con un articolo di LIBERO NEWS online che parla di un premio dato a qualcuno come "prova" appunto dell'isolamento. Chissà se chi l'ha scritto capisce la differenza tra "scoperto" e "isolato", ad esempio... E quand'anche lo avesse scritto in modo corretto... Io posso anche scrivere "gli asini volano". Questo però non significa che sia vero. Che forse lo diventerebbe se qualcun'altro mi desse un Nobel per questo ?

Sui Nobel poi , meglio tacere e stendere un velo pietoso, visti alcuni dei riceventi... Spero che almeno su questo si concordi tutti.

Ecco, certo una foto presente in google (peraltro a mio avviso impossibile da realizzare così) non é proprio quello che si potrebbe definire una "prova scientifica". Altrimenti dovremmo dare per certa l'esistenza anche gli UFO, di paperino che parla come un essere umano e probabilmente, non so per certo perchè non l'ho cercato, anche gli asini che volano.

Chiedevo a te, che ti sei proposto come persona del settore, proprio xchè io non sono stato in grado di trovare qualcuno che mi fornisca prove scientifiche per l'isolamento del virus (almeno in linea teorica), e magari tu invece sapevi dove andare a guardare.

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio

[Guest Ilmonetaio]

Ecco vedi, io non avendo testato in prima persona, o non avendo una prova scientifica certa (nel senso matematico del termine), non mi sentirei di essere così assolutista come te, solo xche "il mio professore mi ha detto che dovrebbe essere così". Provo a farti 2 esempi utilizzando le domande da te poste, per il gusto di farti capire il mio punto e non perchè su questa questione non reputi abbastanza soddisfacente la questione, ovviamente.

Perche se HIV non causa l'AIDS, il trattamento con antiretrovirali determina una remissione dei sintomi?

Perchè se i sintomi sono dati da Virus e Retrovirus, causati da una basso funzionamento del sistema immunitario (malattia), un calo degli stessi provocherebbe un calo dei sintomi. E questo significherebbe curare i sintomi e non la malattia (Come infatti pare che sia...)

Perchè chi è affetto da AIDS ha costantemente il genoma di HIV in circolo (che viene quantificato per il monitoraggio della terapia)?

Il fatto che in presenza di immuno-deficenza vi sia una correlazione certa con la presenza del virus HIV, non determina automaticamente che quest'ultimo ne sia la causa scatenante (anche se vi sono probabilità che lo sia). Come ben saprai sono innumerevoli i casi, dove per una causa si ha come effetto la presenza certa di alcuni elementi che niente c'entrano con il fattore scatenante.

Modificato 29 Maggio, 2009 da Ilmonetaio