foto di decusse

[vince960]

Wow che bella iniziativa, prenoto un posto in prima fila se si riesce a realizzarla!

E' raro che un esperto di fisica e , in questo caso di analisi sui metalli, sia anche un numismatico (o viceversa) quindi il tuo punto di vista potrebbe essere molto utile per orientare e soprattutto valutare le ricerche in tale campo.

Per l'articolo perche non lo finisci ? Si potrebbe pubblicare, alla stregua degli altri come proponevo in un'eventuale e-Zine del forum, oppure nella sezione articoli, che verrebbe ad arricchirsi di un altro contributo rilevante per la progressione delle conoscenze numismatiche del forum.

numa numa

Grazie ma per me, l'aggettivo numismatico, è una parola grossa. Come si dice, c'è la passione ma manca il talento, purtroppo :( Ora comunque vedo di rimettere le mani sull'articoletto, che avevo preparato un mesetto fa stimolato dalla discussione sulla 'calamitabilità' delle monete, e ve lo mando. C'è anche un lavoro un po' più corposo che presenterò al prossimo congresso sui Beni Culturali al Cairo, in Egitto; quando sarà finito e se gli altri autori come spero saranno d'accordo, vi presenterò volentieri anche questo.

[numa numa]

Grazie ma per me, l'aggettivo numismatico, è una parola grossa. Come si dice, c'è la passione ma manca il talento, purtroppo :( Ora comunque vedo di rimettere le mani sull'articoletto, che avevo preparato un mesetto fa stimolato dalla discussione sulla 'calamitabilità' delle monete, e ve lo mando. C'è anche un lavoro un po' più corposo che presenterò al prossimo congresso sui Beni Culturali al Cairo, in Egitto; quando sarà finito e se gli altri autori come spero saranno d'accordo, vi presenterò volentieri anche questo.

Grazie Vince, aspetteremo fiduciosi i tuoi contributi!

numa numa

[caiuspliniussecundus]

Vince, avvertimi quando fai quel workshop, per favore, che faccio di tutto per esserci!

Per numizmo, per favore, ti ricordi la discussione sulle falsificazioni che citavi la pagina prima?? riesci a mettere il link?

Per Legionario e Aemilianus: conoscete i motivi per cui il decussis della NAC fu giudicato falso?? (stilistici, patina, bordo, altro??)

Per tutti, complimenti per la piacevole, competente ed estremamente interessante discussione

[aemilianus253]

Vince, avvertimi quando fai quel workshop, per favore, che faccio di tutto per esserci!

Per numizmo, per favore, ti ricordi la discussione sulle falsificazioni che citavi la pagina prima?? riesci a mettere il link?

Per Legionario e Aemilianus: conoscete i motivi per cui il decussis della NAC fu giudicato falso?? (stilistici, patina, bordo, altro??)

Per tutti, complimenti per la piacevole, competente ed estremamente interessante discussione

Caro Caius,

Ero troppo inesperto allora (e lo sono sostanzialmente anche adesso) per poter dire su quali elementi si basasse il giudizio finale non positivo su quella moneta. Mi dissero che era falsa, chi lo disse non era davvero uno sprovveduto, anzi; del resto la stessa casa d'aste, correttamente, ritirò il pezzo... Immagino che fosse un insieme di elementi, ma di più non saprei dire. Oggi, dopo aver visto tempo addietro un esemplare (molto probabilmente) autentico, riguardando la foto del catalogo potrei dire che l'aspetto generale non è convincente, ma è più una sensazione che altro e certamente sarà condizionata anche dal fatto che so già una risposta.

Un commerciante che conosco mi dice sempre che i fusi e gli aurei autentici (strano abbinamento???) "urlano"!!! Mi chiedo spesso come interpretare... Alla fine penso che sia un'espressione che per noi umani sia traducibile mettendo insieme tanta esperienza, colpo d'occhio e sensazioni empiriche, del tutto personali. Spero tanto, un giorno, di potermi avvicinare a questa capacità di giudizio! :)

[gigi1961]

A questo punto della discussione , stanti l' incertezze soggettive per definire autentica una moneta e la relativa poca dimestichezza sulla strumentistica ( fonte di valutazione oggettiva ) Chi di Voi , dico Chi di Voi , avendo la " vile " pecunia è disposto a sborsare forse oltre 100.000 Euro per avere in collezione un Decusse , i cui fratellini sono " dubbi " ? E la stessa cosa per gli altri pezzi " antipatici " come lo Statere del Giuramento ( poco meno di 100.000 Euro ) , l' Asse Minerva / Toro ( attorno a 10.000 Euro ) e la Libella ( che stà avvicinandosi anche lei ai 10.000 Euro ) ....Io sono un poveraccio , ma se fossi ricco preferirei rimanere a bocca secca !

[vince960]

Vince, avvertimi quando fai quel workshop, per favore, che faccio di tutto per esserci!

Certamente, se tutto va bene penso di fare il primo annuncio 'ufficiale' tra fine dicembre e inizio gennaio. Prima di stabilire date e programma ho qualche idea che devo ancora definire completamente ma appena si delinea un possibile schema di lavoro conterei di discuterlo tutti insieme qui. Se volete, naturalmente.

Modificato 5 Novembre, 2009 da vince960

[aemilianus253]

A questo punto della discussione , stanti l' incertezze soggettive per definire autentica una moneta e la relativa poca dimestichezza sulla strumentistica ( fonte di valutazione oggettiva ) Chi di Voi , dico Chi di Voi , avendo la " vile " pecunia è disposto a sborsare forse oltre 100.000 Euro per avere in collezione un Decusse , i cui fratellini sono " dubbi " ? E la stessa cosa per gli altri pezzi " antipatici " come lo Statere del Giuramento ( poco meno di 100.000 Euro ) , l' Asse Minerva / Toro ( attorno a 10.000 Euro ) e la Libella ( che stà avvicinandosi anche lei ai 10.000 Euro ) ....Io sono un poveraccio , ma se fossi ricco preferirei rimanere a bocca secca !

Premetto che non potrei economicamente nemmeno avvicinarmi alla meno cara, né sarei peraltro interessato, anche potendo. Qui si fanno affermazioni teoriche, ci piace approfondire le singole questioni, ci piace conforntarci e cercare di capire, ma quanti di coloro che partecipano a questo forum possono avvicinarsi a spendere cifre simili? Per me quasi nessuno. Non vorrei pertanto che ogni tanto facessimo come la volpe della famosa fiaba: "nondum matura est, nolo acerbam sumere", oppure, al contrario, che volessimo affermare che la tal moneta o la talaltra debba essere per forza buona, anche se alla fine non siamo o non possiamo essere interessati e non abbiamo sufficiente cognizione di causa. Permettetemi la battuta, ma i teoremi li ho lasciati, senza grandi rimpianti, ai tempi della scuola. :D

Non sono certo in grado di affermare che le monete da te citate siano autentiche, né il contrario. Conosco peraltro persone auterevoli che pensano che esistano degli esemplari autentici. Che dire? Tireranno tutti acqua al loro mulino? :unsure: Ad ogni modo, crediamo davvero che coloro i quali possano permettersi di spendere simili cifre e acquistino simili monete siano davvero sprovveduti, per non dire, senza offendere nessuno, "scemi"? Io non ci giurerei, anzi non ci credo per niente. Sono certo che prendano più informazioni e pretendano più garanzie di quante non ne richiediamo noi per i nostri ben più modesti acquisti. ;)

Modificato 5 Novembre, 2009 da aemilianus253

[numa numa]

credo che la questione sia stata affrontata in questa discussione come dibattito interno al forum per discutere in mertio alla plausibilità del decusse come legittimo nominale, sulla base delle evidenze pervenuteci (tre es. forse quattro?) e di considerazioni metrologiche, e non come ipotesi di un possibile acquisto da parte di chicchessia che probabilmente comporterebbe valutazioni differenti ed elementi decisionali differenti.

Trovo molto piu interessante, personalmente procedere verso l'accertamento della sua plausibilità piuttostio che considerare l'aspetto puramente collezionistico o anche di investimento (viste le possibile valutazioni di mercato che un pezzo simile potrebbe comandare).

Anche se questa discussione non potrà certo mettere alcun punto definitivo, tuttavia credo importante che sia sia almeno indicato una strada da seguire (analisi metallografiche, elementi documentali, etc.) che potranno costituire una certa evidenza che con il progredire delle indagini forse un giorno potrà divenire risolutiva , in un senso o nell'altro.

infine non vorrei si facesse di tutta un'erba un fascio inserendo tale nominale in una categoria di monete sospette o ancora sub judice, in quanto equivarrebbe a condannare tali pezzi in partenza, quando invece non abbiamo, al momento, elementi oggettivi per farlo.

numa numa

[gigi1961]

Si Aemilianus253 , hai ragione ! Non ci pensavo ...... Se io " povero " mortale prima di spendere al massimo 200-300 Euri per un bronzetto del Tardo Impero ci penso due volte e poi non lo compro , visti gli ultimi prezzi di un Maggioriano o di un Galla Placidia sperando nella fortuna sui mercatini ed ai convegni , chissa quelli che invece possono fare questi acquisti ..... Tuttavia non sempre è così ..... Per i " Paperoni " comprare un pezzo raro e costoso da una famosa Casa d' Aste è più questione di vanto che di investimento ; inoltre penso che molti di Loro comprano con lo stesso criterio monete , quadri , mobili e così via . La garanzia è rappresentata dal Venditore punto e basta . I " Paperini " invece valutano fino nei minimi particolari il pezzo nelle loro mani sapendo che non hanno occasioni di sbagliare ....Ecco perchè Numa Numa la mia antipatia nei confronti di certi pezzi .... Non nego che alcuni siano buoni , ma altri gridano vendetta per i " Paperini " e non per i " Paperoni " !

[aemilianus253]

Si Aemilianus253 , hai ragione ! Non ci pensavo ...... Se io " povero " mortale prima di spendere al massimo 200-300 Euri per un bronzetto del Tardo Impero ci penso due volte e poi non lo compro , visti gli ultimi prezzi di un Maggioriano o di un Galla Placidia sperando nella fortuna sui mercatini ed ai convegni , chissa quelli che invece possono fare questi acquisti ..... Tuttavia non sempre è così ..... Per i " Paperoni " comprare un pezzo raro e costoso da una famosa Casa d' Aste è più questione di vanto che di investimento ; inoltre penso che molti di Loro comprano con lo stesso criterio monete , quadri , mobili e così via . La garanzia è rappresentata dal Venditore punto e basta . I " Paperini " invece valutano fino nei minimi particolari il pezzo nelle loro mani sapendo che non hanno occasioni di sbagliare ....Ecco perchè Numa Numa la mia antipatia nei confronti di certi pezzi .... Non nego che alcuni siano buoni , ma altri gridano vendetta per i " Paperini " e non per i " Paperoni " !

Posso essere d'accordo, chi ha grandi disponibilità finanziarie può acquistare indifferentemente un qualsiasi oggetto da collezione, un quadro come una statua, una moneta, etc (alcuni "Paperoni" mi risultano essere però dei veri appassionati di numismatica). Sicuramente chi vende, agli occhi dell'acquirente può già in sè stesso (in quanto nome famoso e affermato), rappresentare una sufficiente garanzia, ma non sempre è così. Spesso, rimanendo alla tua citazione fumettistica, i "Paperoni" hanno uno o più importanti consulenti (ben pagati) ai quali affidarsi e non credo sia facile passare loro una "sòla"... Inoltre, mettiamoci nei panni di un proprietario di una ditta importante: io non ce lo vedo a truffare spavaldamente una "gallina dalle uova d'oro". Di certo, farà del tutto per ottenere il massimo o qualcosa di più da ogni singola vendita, ma rifilare cose false o dubbie non penso proprio... ;)

Modificato 5 Novembre, 2009 da aemilianus253

[gianoprora]

Ciao a tutti.

Il pezzo è stato richiamato in diversi interventi e vi offro alcune considerazioni.

Decusse asta NAC 10 del 09/04/1997 n. 366.

Proviene, tra l'altro, dalla collezione Hunt (Sotheby's !!), famosa per via del proprietario e per via della prestigiosa veste tipografica, ma questo, sotto il profilo numismatico, non aggiunge alcunchè all'autenticità del pezzo, anzi .... come ha dimostrato la sua storia successiva.

Il proprietario norvegese ha fornito la maggior parte dei pezzi in quell'asta NAC 10, e tra questi anche il decusse citato che ha creato non poco imbarazzo. Il pezzo non è stato ritirato, semplicemente non ci sono state offerte e non è stato venduto. I possibili acquirenti non erano certamente alcune decine e l'idea se la sono fatta subito.

Ho visto il decusse in occasione di quell'asta, l'ho rigirato a lungo tra le mani.

Ci si chiede quali siano stati i motivi che hanno portato a considerarlo un pezzo non autentico.

Io invece, all'epoca, mi chiesi come avessero fatto altri, in passato, a considerarlo autentico .....

Il pezzo non presenta la caratteristica sezione lenticolare, con spessore pronunciato al centro, ancor più evidente nel caso dei nominali maggiori.

Risulta piuttosto uniforme, con uno spessore modesto.

Avete presente la monetazione fusa di Olbia (sul Mar Nero)?

Si distingue nettamente dalla monetazione fusa italica per la sua particolare 'sottigliezza': Sono pezzi privi di 'corpo', sono sottili e piatti rispetto ai pari modulo nostrani.

Bene, il decusse in questione richiama molto quel tipo di fattura, e risulterebbe l'unico esemplare nella storia della monetazione fusa romana.

Non tragga in inganno il peso, pur ragguardevole: l'aspetto della moneta e la sua sezione, si discostano decisamente da qualsiasi similitudine con la monetazione fusa romana.

Altre considerazioni sulla patina (e sulle spatinature in diversi punti, non solo sui rilievi più esposti all'usura) e sul bordo in rilievo (al dritto, a ore 8), si aggiungono alla prima considerazione.

Si potrebbe obiettare che il pezzo è un multiplo di un asse sestantale, di circa 70-80 gr e che quindi potrebbe aver abbandonato le caratteristiche di fattura utilizzate per tutti i pezzi relativi alle cosiddette svalutazioni precedenti. Non condivido ora, come non condivisi all'epoca: i multipli si presentano sempre con forma e spessore lenticolare e mai come il decusse in questione.

Nei post precedenti si parla di 'urlo' della moneta autentica.

E' una frase che arriva dal Gnecchi, a proposito della moneta falsa: inserita accanto ad altre autentiche, secondo l'autorevole numismatico, questa 'urla' la sua falsità.

Qualcuno ha mutuato e parafrasato l'espressione: la moneta autentica urla la sua autenticità (sicuramente se messa accanto ad altre false ....).

Bene, il decusse in questione viene ben descritto dalla frase originaria del Gnecchi .....

Ciao da Gianoprora

[numa numa]

Grazie Gianoprora

chiare e soprattutto logiche considerazioni.

Attenderemo ulteriori sviluppi o magari nuovi esemplari dove potrà essere azzardata di nuovo qualche considerazione

che potrà essere tanto più valida se suffragata dalla visione diretta.

numa numa