foto di decusse

[gianoprora]

Mentre scrivevo, altrettanto faceva Legionario, e riportavamo le stesse cose.

Sempre d'accordo con Legionario.

Ciao da Gianoprora

[aemilianus253]

Non mi risultano quincussis passati da NAC, anche perchè c'è n'è solo uno (e poi della serie della prua). Più un'altro sulla cui bontà ha sempre diviso gli studiosi.

Forse intendevi lo stupendo Tressis della serie della Ruota, che poi è il più alto valore conosciuto di questa serie.

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB5/1

Ho controllato i cataloghi NAC. Concordo con chi mi ha preceduto che si tratta infatti del tressis della serie della ruota.

[aemilianus253]

Ciao a tutti

No, NumaNuma, si trattava di un tressis della serie con la ruota. E' passato in asta NAC per due volte

(asta 5 - 1992 - n° 197 - 75.000 chf --- asta 10 - 1997 - n° 335 - 100.000 chf).

E' il pezzo che ha realizzato la maggior valutazione per un fuso, superato solo di recente dal quadrilatero Galletti/Rostri, sempre

NAC asta 52 (130.000 chf).

Ma forse ti sei sbagliato apposta per tirarmi dentro ..... e ti ringrazio.

Sui decussi meriterebbe proprio soffermarsi un po'. Non riesco a dedicarmi ora, ma prossimamente sarò della partita.

Per intanto continuerò a leggervi con grande piacere, e poi Aemilianus253 sta mettendo tutti in attesa ... del prossimo decusse.

Ciao da Gianoprora

Se quanto mi è stato riportato è giusto non dobbiamo far altro che attendere per poco più di tre mesi, poi dovremmo vedere il relativo catalogo online. ;)

[numa numa]

Ciao a tutti

No, NumaNuma, si trattava di un tressis della serie con la ruota. E' passato in asta NAC per due volte

(asta 5 - 1992 - n° 197 - 75.000 chf --- asta 10 - 1997 - n° 335 - 100.000 chf).

E' il pezzo che ha realizzato la maggior valutazione per un fuso, superato solo di recente dal quadrilatero Galletti/Rostri, sempre

NAC asta 52 (130.000 chf).

Ma forse ti sei sbagliato apposta per tirarmi dentro ..... e ti ringrazio.

Sui decussi meriterebbe proprio soffermarsi un po'. Non riesco a dedicarmi ora, ma prossimamente sarò della partita.

Per intanto continuerò a leggervi con grande piacere, e poi Aemilianus253 sta mettendo tutti in attesa ... del prossimo decusse.

Ciao da Gianoprora

Bene, se basta sbagliare per tirarti dentro continuerò volontariamente a farlo :lol:

In realtà mi sono sbagliato per davvero e ieri sera, riguardando i cataloghi NAC ho visto che mi riferivo al bellissimo tressis

e non ad un quincusse, che forse ho confuso con quello di un museo (MNR?).

Mi farebbe piacere, data la tua esperienza in materia, sapere cosa ne pensi dell'emissione del decusse.

Al di là di esprimere, giustamente , pareri in merito ai tre ese. pubblici conosciuti, sarebbe interessante discutere dell'incongruenza, apparente, nei pesi. Ovvero se è plausibile quanto sostenuto da Numizmo, ove le riduzioni ponderali avrebbero poco senso per questi nominali, oppure se invece avrebbero senso anche per queste e quindi questo aiuterebbe a spiegare l'enorme variabilità di peso nei tre esemplari pervenutici. Il tressis citato, comunque mi pare segua assai precisamente la scala dei multipli dell'asse del periodo 269-240bCquale indicato nel Thurlow - Vecchi.

numa numa

[gigi1961]

Caro Aemilianus253 , rimanendo scherzosamente sul tema , mi chiedo se tu sia dotato di proprietà " divinatorie " ! Nel senso che vorrei sapere come fai a conoscere la prossima uscita di un pezzo così raro come il decusse in una prossima asta .... In questo caso osserveremo con attenzione quanto proposto visto i dubbi su questa moneta ! E perchè no forse nella stessa asta vedremo anche altri pezzi " discussi " come fra le coniate lo Statere ed il Mezzo Statere del Giuramento e la Libella e le fuse l' Asse Minerva / Toro , fonte di recente ed appassionata discussione relativamente allo stipe di Vicarello ! Questa asta , nei miei sogni , sarebbe un bel " bingo " nel senso che sarebbero messi tutti insieme le monete romane repubblicane fonte di recente ed appassionato dibattito oltrechè visibili in loco . Caro Aemilianus253 , una piccola consrderazione ... Poichè pernso che il decusse avrà una base di partenza molto alta ( almeno oltre Euro 50.000 ) e sarà aggiudicato al fortunato ricco a circa il doppio se non oltre , mi permetto di consigliare , se possibile , anche uno studio attento ( mineralmetria e nuove tecnologie ) da farsi sul decusse , pezzo raro , di alto pregio e costo ! Se fossi il compratore lo esigerei !

[numa numa]

Caro Aemilianus253 , rimanendo scherzosamente sul tema , mi chiedo se tu sia dotato di proprietà " divinatorie " ! Nel senso che vorrei sapere come fai a conoscere la prossima uscita di un pezzo così raro come il decusse in una prossima asta .... In questo caso osserveremo con attenzione quanto proposto visto i dubbi su questa moneta ! E perchè no forse nella stessa asta vedremo anche altri pezzi " discussi " come fra le coniate lo Statere ed il Mezzo Statere del Giuramento e la Libella e le fuse l' Asse Minerva / Toro , fonte di recente ed appassionata discussione relativamente allo stipe di Vicarello ! Questa asta , nei miei sogni , sarebbe un bel " bingo " nel senso che sarebbero messi tutti insieme le monete romane repubblicane fonte di recente ed appassionato dibattito oltrechè visibili in loco . Caro Aemilianus253 , una piccola consrderazione ... Poichè pernso che il decusse avrà una base di partenza molto alta ( almeno oltre Euro 50.000 ) e sarà aggiudicato al fortunato ricco a circa il doppio se non oltre , mi permetto di consigliare , se possibile , anche uno studio attento ( mineralmetria e nuove tecnologie ) da farsi sul decusse , pezzo raro , di alto pregio e costo ! Se fossi il compratore lo esigerei !

Gigi cos'è la Mineralmetria :blink: questa mi era sfuggita..

Conosciamo la tua nota (e giustificata ?) avversione per questi pezzi , ma credo che in merito al decusse manchi un minimo di studio delle fonti e comparativo. Al di là dei pezzi riportati nell'Haeberlin , ad esempio, occorrerebbe vedere in quali altri libri precedenti viene menzionato.

Un'analisi più approfondita dei pezzi consociuti è stata mai effettuata ? Perche il dupondio e il tressis hanno diritto di cittadinanza e quincussi e decussi no ? Qualcuno (Haeberlin a parte) ha mai affrontato seriamente la questione ?

numa numa

[numizmo]

Gigi cos'è la Mineralmetria :blink: questa mi era sfuggita..

Conosciamo la tua nota (e giustificata ?) avversione per questi pezzi , ma credo che in merito al decusse manchi un minimo di studio delle fonti e comparativo. Al di là dei pezzi riportati nell'Haeberlin , ad esempio, occorrerebbe vedere in quali altri libri precedenti viene menzionato.

Un'analisi più approfondita dei pezzi consociuti è stata mai effettuata ? Perche il dupondio e il tressis hanno diritto di cittadinanza e quincussi e decussi no ? Qualcuno (Haeberlin a parte) ha mai affrontato seriamente la questione ?

numa numa

Credo che la differenza di accoglienza per il dupondio e il tressiss dipenda dalla più nutrita serie di apparizioni in sta ed esistenza in raccolte private.

Di tressiss ce ne era uno anche non tanto tempo fa all'asta Thesaurus e anche NAC ha passato dei tressisi,se non sbaglio. La relativissima minore rarità lo rende più facilmente comparabile con esemplari analoghi. Per il quincusse e il decusse la questione è proprio questa: non ci sono esemplari di provenienza certa con cui fare paragoni e controlli, quindi dare o no la patente di autenticità a tali pezzi, se non sulla scorta di esami il più oggettivi possibile, mi sembra quantomeno imprudente.

Sappiamo tutti quanto sia facile essere ingannati da patine artefatte,specialmente se realizzate qualche decina di anni fa, o qualche centinaio......

Anche la menzione in libri più vecchi del Garrucci non è elemento probante per la sicura autenticità: il Cavino lavorava già nel '500 e già nel '500 aveva tratto in inganno il fior fiore degli studiosi dell'epoca.

P.S. Supongo che Gigi volesse scrivere mineralometria, ma ha ben poco a che spartire con la numismatica,credo ben di più con la medicina ossea.

Resta la curiosità di come faccia aemilianus ad essere così ben informato sulla composizione di una asta che ancora non è neanche in costruendo,visto che sarà esitata l'anno prossimo in primavera.

I casi sono due : o lavora a qualche titolo per la NAC,oppure i pezzi sono i suoi......quale delle due è giusta,aemilianus?

Modificato 3 Novembre, 2009 da numizmo

[gigi1961]

Caro Numa Numa , non ho alcuna avversione su questi pezzi , ma sono solo obiettivo ! Perchè poi sei così " fiscale " ? Scusatemi il refuso io intendevo l' archeometallografia e tecniche simili e non la minerlmetria che mia madre dovrà fare in Ospedale domani ! Condivido in pieno le asserzioni di Numizmo relativamente al perchè io non discuto nè tressis nè dupondi di questa serie , ma solo il decusse . Ancora un sasso in piccionaia : come fanno in molti a sapere di questa Asta ......

[aemilianus253]

Credo che la differenza di accoglienza per il dupondio e il tressiss dipenda dalla più nutrita serie di apparizioni in sta ed esistenza in raccolte private.

Di tressiss ce ne era uno anche non tanto tempo fa all'asta Thesaurus e anche NAC ha passato dei tressisi,se non sbaglio. La relativissima minore rarità lo rende più facilmente comparabile con esemplari analoghi. Per il quincusse e il decusse la questione è proprio questa: non ci sono esemplari di provenienza certa con cui fare paragoni e controlli, quindi dare o no la patente di autenticità a tali pezzi, se non sulla scorta di esami il più oggettivi possibile, mi sembra quantomeno imprudente.

Sappiamo tutti quanto sia facile essere ingannati da patine artefatte,specialmente se realizzate qualche decina di anni fa, o qualche centinaio......

Anche la menzione in libri più vecchi del Garrucci non è elemento probante per la sicura autenticità: il Cavino lavorava già nel '500 e già nel '500 aveva tratto in inganno il fior fiore degli studiosi dell'epoca.

P.S. Supongo che Gigi volesse scrivere mineralometria, ma ha ben poco a che spartire con la numismatica,credo ben di più con la medicina ossea.

Resta la curiosità di come faccia aemilianus ad essere così ben informato sulla composizione di una asta che ancora non è neanche in costruendo,visto che sarà esitata l'anno prossimo in primavera.

I casi sono due : o lavora a qualche titolo per la NAC,oppure i pezzi sono i suoi......quale delle due è giusta,aemilianus?

Caro numizmo (e così rispondo anche a gigi1961),

Sei riuscito a non prenderci per nulla... Non lavoro per nessuna casa d'aste (mi piacerebbe ma, lo ammetto senza problemi, ci sono tante persone più capaci di me nel mondo numismatico :) ) e tantomeno non metto pezzi miei nelle aste. Magari potessi permettermi di avere un decussis, un tressis, o un dupondio. Non rappresentano il mio settore preferito ma se avessi sufficienti disponibilità economiche e la possibilità di acquistarli, me li terrei! :D

Nessuna capacità divinatoria, semplicemente la notizia mi è stata riportata e vedremo tra qualche mese se sarà esatta. Peraltro non ho citato alcuna casa d'aste (anzi, a questo proposito, fossi in voi mi aspetterei una possibile sorpresa): non è che qualcuno di voi, citandone una, ha quelle capacità che mi attribuisce scherzosamente gigi1961 e che purtroppo non ho? :P

[numizmo]

Caro numizmo (e così rispondo anche a gigi1961),

Sei riuscito a non prenderci per nulla... Non lavoro per nessuna casa d'aste (mi piacerebbe ma, lo ammetto senza problemi, ci sono tante persone più capaci di me nel mondo numismatico :) ) e tantomeno non metto pezzi miei nelle aste. Magari potessi permettermi di avere un decussis, un tressis, o un dupondio. Non rappresentano il mio settore preferito ma se avessi sufficienti disponibilità economiche e la possibilità di acquistarli, me li terrei! :D

Nessuna capacità divinatoria, semplicemente la notizia mi è stata riportata e vedremo tra qualche mese se sarà esatta. Peraltro non ho citato alcuna casa d'aste (anzi, a questo proposito, fossi in voi mi aspetterei una possibile sorpresa): non è che qualcuno di voi, citandone una, ha quelle capacità che mi attribuisce scherzosamente gigi1961 e che purtroppo non ho? :P

Hai parlato di una prossima asta che si terrà in marzo,che è un mese focale per la NAC. Il tipo di moneta ben si addice al loro target, e a furia di citare l'esemplare passato da NAC ( che per inciso ha esitato anche tutti o quasi i tressiss e i dupondii) era conclusione naturale pensare a questa asta. Comunque dalle tue ultime parole ,in cui annunci sorprese, si deduce che sai anche quale è la casa d'aste che esiterà il pezzo in questione.

Arlecchino burlando si confessò.....

[numa numa]

Credo che la differenza di accoglienza per il dupondio e il tressiss dipenda dalla più nutrita serie di apparizioni in sta ed esistenza in raccolte private.

Di tressiss ce ne era uno anche non tanto tempo fa all'asta Thesaurus e anche NAC ha passato dei tressisi,se non sbaglio. La relativissima minore rarità lo rende più facilmente comparabile con esemplari analoghi. Per il quincusse e il decusse la questione è proprio questa: non ci sono esemplari di provenienza certa con cui fare paragoni e controlli, quindi dare o no la patente di autenticità a tali pezzi, se non sulla scorta di esami il più oggettivi possibile, mi sembra quantomeno imprudente.

Sappiamo tutti quanto sia facile essere ingannati da patine artefatte,specialmente se realizzate qualche decina di anni fa, o qualche centinaio......

Anche la menzione in libri più vecchi del Garrucci non è elemento probante per la sicura autenticità: il Cavino lavorava già nel '500 e già nel '500 aveva tratto in inganno il fior fiore degli studiosi dell'epoca.

P.S. Supongo che Gigi volesse scrivere mineralometria, ma ha ben poco a che spartire con la numismatica,credo ben di più con la medicina ossea.

Resta la curiosità di come faccia aemilianus ad essere così ben informato sulla composizione di una asta che ancora non è neanche in costruendo,visto che sarà esitata l'anno prossimo in primavera.

I casi sono due : o lavora a qualche titolo per la NAC,oppure i pezzi sono i suoi......quale delle due è giusta,aemilianus?

Caro Numizmo,

non voglio certo fare il difensore d'ufficio di questi pezzi, però prima di condannarli a priori mi piacerebbe:

1) fare una bella analisi delle provenienze dei tre esemplari conosciuti

a) ripostigli (se noti<)

B) collezioni da cui provengono

c) opere in cui sono stati citati (Marchi e Tessieri/Garrucci/Haeberlin, etc.)

2) fare un'analisi comparativa dei pesi, dimensioni, patina, etc.

3) fare un'analisi pondometrica per verificare le coerenze dei pesi riscontrati con le varie riduzioni ponderali

4) servirebbe uan bella analisi metallografica non distruttiva (ma credo questo assai improbabile eccetto per il pezzo del British)

Infine ricordo solo che sia l'Haeberlin che il Crawford, non proprio due sprovveduti riguardo la monetazione romana, considerano i tre pezzi autentici. Anche lo Gnecchi, che ha messo insieme una collezione di 20.000 monete romane di eccelsa qualità, considerava (fino a prova contraria) il decusse della sua coll. autentico e anche lui non credo fosse uno sprovveduto.

Di nuovo, non mi sono fatto nessuna idea preconcetta né di autenticità né di condanna, ma credo il migliore approccio (che non è detto sia risolutivo) sia quello di un'esame più rigoroso.

Infine il Cavino non mi pare producesse pezzi fusi e i suoi bronzi coniati sono tutti oggi abbastanza riconoscibili, venduti alle aste come tali e come tali anche collezionati.

Infine infine, lasciate in pace il povero Aemilianus, inutile accanirsi. Può darsi benissimo che chi frequenta sul serio un'ambiente abbia notizie prima di altri, che male c'è ? L'importante è la notizia e che magari sia giusta. Si parla del peccato, ma si lascia in pace il peccatore, no ?! :D

numa numa

[aemilianus253]

Caro Numizmo,

non voglio certo fare il difensore d'ufficio di questi pezzi, però prima di condannarli a priori mi piacerebbe:

1) fare una bella analisi delle provenienze dei tre esemplari conosciuti

a) ripostigli (se noti<)

B) collezioni da cui provengono

c) opere in cui sono stati citati (Marchi e Tessieri/Garrucci/Haeberlin, etc.)

2) fare un'analisi comparativa dei pesi, dimensioni, patina, etc.

3) fare un'analisi pondometrica per verificare le coerenze dei pesi riscontrati con le varie riduzioni ponderali

4) servirebbe uan bella analisi metallografica non distruttiva (ma credo questo assai improbabile eccetto per il pezzo del British)

Infine ricordo solo che sia l'Haeberlin che il Crawford, non proprio due sprovveduti riguardo la monetazione romana, considerano i tre pezzi autentici. Anche lo Gnecchi, che ha messo insieme una collezione di 20.000 monete romane di eccelsa qualità, considerava (fino a prova contraria) il decusse della sua coll. autentico e anche lui non credo fosse uno sprovveduto.

Di nuovo, non mi sono fatto nessuna idea preconcetta né di autenticità né di condanna, ma credo il migliore approccio (che non è detto sia risolutivo) sia quello di un'esame più rigoroso.

Infine il Cavino non mi pare producesse pezzi fusi e i suoi bronzi coniati sono tutti oggi abbastanza riconoscibili, venduti alle aste come tali e come tali anche collezionati.

Infine infine, lasciate in pace il povero Aemilianus, inutile accanirsi. Può darsi benissimo che chi frequenta sul serio un'ambiente abbia notizie prima di altri, che male c'è ? L'importante è la notizia e che magari sia giusta. Si parla del peccato, ma si lascia in pace il peccatore, no ?! :D

numa numa

Grazie a numa numa. Caffè pagato. :D

Per il resto, non posso che essere d'accordo con il suo intervento. Bisogna essere sicuri prima di esprimersi in maniera così drastica sull'autenticità o meno di un pezzo. Ognuno è libero di avere le proprie idee, ma sarebbe oltremodo utile confrontarsi con quelle degli altri e approfondire gli aspetti tecnici, prima di dare pareri che possano risultare errati. ;)

P.S. x numizmo: comincio a pensare che in questa discussione non ci azzecchi proprio mai... eppure spesso in passato mi sono trovato d'accordo con le tue valutazioni... :huh:

[numizmo]

Caro Numizmo,

non voglio certo fare il difensore d'ufficio di questi pezzi, però prima di condannarli a priori mi piacerebbe:

1) fare una bella analisi delle provenienze dei tre esemplari conosciuti

a) ripostigli (se noti<)

B) collezioni da cui provengono

c) opere in cui sono stati citati (Marchi e Tessieri/Garrucci/Haeberlin, etc.)

Giusto : ma le notizie dei ritrovamenti,se esistono, sono solo testimoniali,quindi non a valore assoluto,per cui contengono sempre un fattore di incertezza che le rende quantomeno dubitabili.

2) fare un'analisi comparativa dei pesi, dimensioni, patina, etc.

Che serve a poco,perché non avendo un'esemplare assolutamente certo non c'è una base reale di comparazione utilizzabile.Certamente,la corrispondenza ponderale determinata dai vari autori numismatici ,sarebbe stata rispettata a priori da un'eventuale falsario,senza contare che gli scostamenti ponderali normali per le monete fuse rendono l'analisi ponderale,come strumento dii determinazione dell'autenticità , una prova senza quasi valore.

3) fare un'analisi pondometrica per verificare le coerenze dei pesi riscontrati con le varie riduzioni ponderali

Vedi sopra4)

servirebbe uan bella analisi metallografica non distruttiva (ma credo questo assai improbabile eccetto per il pezzo del British) Perché ? Credo che una analisi non distruttiva,come quelle che esegue in CNR di Firenze Sesto o di Bologna, potrebbe anzi essere ,se non l'unica,la migliore prova a sostegno,se positiva nei risultati.

Infine ricordo solo che sia l'Haeberlin che il Crawford, non proprio due sprovveduti riguardo la monetazione romana, considerano i tre pezzi autentici. Anche lo Gnecchi, che ha messo insieme una collezione di 20.000 monete romane di eccelsa qualità, considerava (fino a prova contraria) il decusse della sua coll. autentico e anche lui non credo fosse uno sprovveduto.

Questo non prova niente né a favore né a sfavore: i falsi sono stati o sono ancora in tutte le maggiori raccolte numismatiche, Mazzini ,Campana e Banti Simonetti comprese. Figuriamoci se visti i limitati strumenti dell'epoca e la situazione pionieristica con la relativa limitatezza dei confronti fattibili, i suddetti autori non avrebbero potuto essere tratti in inganno come gli altri.....l'infallibilità è prerogativa solo del Papa,almeno per dogma.

Di nuovo, non mi sono fatto nessuna idea preconcetta né di autenticità né di condanna, ma credo il migliore approccio (che non è detto sia risolutivo) sia quello di un'esame più rigoroso.

Infine il Cavino non mi pare producesse pezzi fusi e i suoi bronzi coniati sono tutti oggi abbastanza riconoscibili, venduti alle aste come tali e come tali anche collezionati.

L'esempio del CAvino era solo per dire che la committenza ha sempre richiesto ,con le sue azioni, la realizzazione dei falsi, sia delle monete imperiali che dei fusi antichi. Quanto al fatto che i Cavino siano facilmente riconoscibili, non ci scommetterei se fossi in te. Negli ultimi due anni ne sono passati diversi in aste prestigiose, con ottimi realizzi,e nessuno ha mosso obiezioni,su nessun forum o rivista,cosa vorrà dire questo?

Senza contare che alcune falsificazioni di cui ho già accennato in passato, realizzate tra il 1700 e il 1800 sono ormai di libera circolazione sul mercato numismatico in quanto avendo ingannato l'allora gotha della numismatica, si sono guadagnati " de facto" la patente di autenticità.

Infine infine, lasciate in pace il povero Aemilianus, inutile accanirsi. Può darsi benissimo che chi frequenta sul serio un'ambiente abbia notizie prima di altri, che male c'è ? L'importante è la notizia e che magari sia giusta. Si parla del peccato, ma si lascia in pace il peccatore, no ?! :D

Ma chi te lo tocca aemilianus! Ho solo fatto una constatazione,peraltro condivisa da Gigi, che aemilianus ne sa parecchio di una asta che è ancora di là da venire. Come faccia ,ogniuno se lo spieghi a modo suo: per me è coinvolto personalmente,ma non è che trovi nulla di disdicevole in questo, solo che sono sorpreso.

numa numa

[numa numa]

calma calma Numizmo

non c'è bisogno di scaldarsi tanto anche per dire poco o nulla in fondo :D

i discorsi infatti stanno a zero se non vengono fatte delle analisi più rigorose,

mi fa piacere che almeno su questo punto concordi.

numa numa

[numizmo]

calma calma Numizmo

non c'è bisogno di scaldarsi tanto anche per dire poco o nulla in fondo :D

i discorsi infatti stanno a zero se non vengono fatte delle analisi più rigorose,

mi fa piacere che almeno su questo punto concordi.

numa numa

E chi si è scaldato........ormai mi conosci abbastanza per capire quando sono "caldo" ,no?

E poi concordo con te : i discorsi stanno a zero.....TUTTI i discorsi: miei,tuoi,del Crawford,Haeberlin, Garrucci e compagnia varia,almeno finché non si mette sul tavolo una prova sufficientemente oggettiva.

E finora, anche quelli dei grandi, sono solo discorsi riportati,niente di provato o provabile....

Mi domando : dato che una analisi non distruttiva presso le strutture del CNR menzionate costa pochissimo ( nell'ordine di qualche centinaio di euro) e che sia il CNR che il MNR sono statali, come mai ancora non si è trovato la volontà di effettuare questa benedetta analisi??

E come mai anche gli altri possessori di questi oggetti( sic!) non sentono il bisogno di avere una ragionevole patente di autenticità per i loro pezzi??

[aemilianus253]

E chi si è scaldato........ormai mi conosci abbastanza per capire quando sono "caldo" ,no?

E poi concordo con te : i discorsi stanno a zero.....TUTTI i discorsi: miei,tuoi,del Crawford,Haeberlin, Garrucci e compagnia varia,almeno finché non si mette sul tavolo una prova sufficientemente oggettiva.

E finora, anche quelli dei grandi, sono solo discorsi riportati,niente di provato o provabile....

Mi domando : dato che una analisi non distruttiva presso le strutture del CNR menzionate costa pochissimo ( nell'ordine di qualche centinaio di euro) e che sia il CNR che il MNR sono statali, come mai ancora non si è trovato la volontà di effettuare questa benedetta analisi??

E come mai anche gli altri possessori di questi oggetti( sic!) non sentono il bisogno di avere una ragionevole patente di autenticità per i loro pezzi??

Finalmente una proposta concreta e ragionevole, caro numizmo. Visto che non ne so praticamente niente (e penso che molti altri possano essere interessati quanto me), in cosa consiste concretamente l'analisi di cui sopra? E' sulla patina, sulle eventuali incrostazioni, sul metallo...? Perdona l'ignoranza, ovviamente. E che margine di errore si può riscontrare in questo tipo di analisi?

Per quanto riguarda poi il tuo precedente intervento, ragiona un attimo: se fossi realmente il proprietario di monete di così grande importanza (magari) oppure un collaboratore di una qualche casa d'aste (ri-magari), credi davvero che anticiperei la notizia della vendita su un forum, per quanto ben frequentato e assolutamente rispettabile? Mi prendi per matto? Certe monete, se autentiche, non hanno certo bisogno di questo tipo di pubblicità, lo sai benissimo anche tu. E' semplicemente successo che ho saputo la cosa in anteprima ( mi auguro sia poi confermata) e ho pensato di darla per come la so, visto il tema della presente discussione. Niente dietrologia, dunque. ;)

[vince960]

Mi domando : dato che una analisi non distruttiva presso le strutture del CNR menzionate costa pochissimo ( nell'ordine di qualche centinaio di euro) e che sia il CNR che il MNR sono statali, come mai ancora non si è trovato la volontà di effettuare questa benedetta analisi??

E come mai anche gli altri possessori di questi oggetti( sic!) non sentono il bisogno di avere una ragionevole patente di autenticità per i loro pezzi??

Per il CNR ti rispondo io. Se trovi qualche mio collega in grado di proporre tecniche analitiche non distruttive OGGI in grado di dare informazioni importanti sull'autenticità di monete antiche, fammelo sapere perché avrò piacere di incontrarlo. Per prima cosa, molte tecniche che vengono presentate come non distruttive lo sono nella misura in cui non distruggono l'integrità dell'oggetto, ma sono comunque in grado di produrre alterazioni della moneta che non sono meno importanti per il fatto che non si vedono a occhio nudo. Parlo ad esempio della tecnica PIXE che è bellissima ma tutto fuorché innocua per il campione. Ci sono poi le metodologie che usano la radiazione di sincrotrone, che non costano poche centinaia di Euro e che sono ancora tutte da dimostrare. Sicuramente sono utili per giustificare le spese elefantiache della facility di Trieste, per dare risposte utili per l'autenticazione delle monete antiche, non saprei dire, però qualche dubbio mi viene. Penso questa sia anche la risposta alla seconda domanda. Tu ce la metteresti una moneta di grande valore davanti a un fascio di protoni di alta energia, per avere poi quale risposta, che la moneta è di bronzo? Le tecniche analitiche devono essere prima validate (su oggetti decisamente di minor valore storico/economico) e poi applicate. Che oggi qualcuno nella ricerca si voglia fare un po' di pubblicità gratuita millantando cure miracolose per ogni cosa poi non vuol dire che queste cure funzionino veramente. Anzi, tante volte applicarle a occhi chiusi è peggio della malattia....

Scusami se sono franco ma questo è il mio lavoro, l'ambiente lo conosco un po' e qui la prima cosa che si rischia di perdere è l'integrità scientifica. IO l'unica cosa che posso dire è che ci sono diverse tecniche che nei prossimi anni POTREBBERO diventare interessanti, ma non mi piace creare aspettative che potrei non essere in grado di mantenere. Discutiamo sui risultati, quando ce ne saranno, non sugli annunci pubblicitari. Altrimenti si rischia di fare come quello che aveva trovato la cura miracolosa del cancro (del bronzo), circa un annetto fa. Sistema brevettato, oggi sono sicuro che si trova in tutti i negozi di numismatica...

O no? Strano....

[numizmo]

Finalmente una proposta concreta e ragionevole, caro numizmo. Visto che non ne so praticamente niente (e penso che molti altri possano essere interessati quanto me), in cosa consiste concretamente l'analisi di cui sopra? E' sulla patina, sulle eventuali incrostazioni, sul metallo...? Perdona l'ignoranza, ovviamente. E che margine di errore si può riscontrare in questo tipo di analisi?

Per quanto riguarda poi il tuo precedente intervento, ragiona un attimo: se fossi realmente il proprietario di monete di così grande importanza (magari) oppure un collaboratore di una qualche casa d'aste (ri-magari), credi davvero che anticiperei la notizia della vendita su un forum, per quanto ben frequentato e assolutamente rispettabile? Mi prendi per matto? Certe monete, se autentiche, non hanno certo bisogno di questo tipo di pubblicità, lo sai benissimo anche tu. E' semplicemente successo che ho saputo la cosa in anteprima ( mi auguro sia poi confermata) e ho pensato di darla per come la so, visto il tema della presente discussione. Niente dietrologia, dunque. ;)

L'analisi viene condotta sia sulla patina che sul metallo,ove raggiungibile. Per maggiori particolari, puoi rivedere una discussione in cui si parlava di metodi antifalsificazione.

Essendo una tecnologia relativamente nuova il margine di errore, pur essendo intrinsecamente abbastanza basso, è in divenire. Ovvero : più analisi fanno e più aumenta il grado di accuratezza.

Il Dott S ( il nome se vuoi te lo posso dare per MP previo consenso) del CNR di Firenze potrà darti più particolari tecnici di me.

Per quanto riguarda l'essere o no proprietario delle suddette monete o essere socio della casa d'aste, abbi pazienza, ma io non sò chi sei realmente, da un tuo MP sò che ti chiami Raffaele,o così ti firmi, ma niente mi vieta di pensare che tu abbia in collezione i pezzi in oggetto o che tu abbia legami con l'asta. A leggere i tuoi post, risulta che sei un'assiduo frequentatore di aste che la maggioranza degli altri membri non frequenta abitualmente e che,per di più si svolgono in giorni lavorativi,per cui cosa dovrei dedurne? In ogni caso perché non potresti essere il possessore,perché scrivi quì? Ci scrivono fior di collezionisti e commercianti, che male c'è?

[aemilianus253]

Ringrazio vince960 per la preziosa precisazione, ancorpiù importante dal momento che viene da un tecnico del CNR.

Mi sembra di capire, alla vista di quest'ultimo intervento, che in fatto di analisi davvero esaustive e che preservino l'integrità dell'oggetto, potremmo essere ancora "a caro amico", se mi si passa l'espressione romana. :rolleyes:

[numizmo]

Per il CNR ti rispondo io. Se trovi qualche mio collega in grado di proporre tecniche analitiche non distruttive OGGI in grado di dare informazioni importanti sull'autenticità di monete antiche, fammelo sapere perché avrò piacere di incontrarlo. Per prima cosa, molte tecniche che vengono presentate come non distruttive lo sono nella misura in cui non distruggono l'integrità dell'oggetto, ma sono comunque in grado di produrre alterazioni della moneta che non sono meno importanti per il fatto che non si vedono a occhio nudo. Parlo ad esempio della tecnica PIXE che è bellissima ma tutto fuorché innocua per il campione. Ci sono poi le metodologie che usano la radiazione di sincrotrone, che non costano poche centinaia di Euro e che sono ancora tutte da dimostrare. Sicuramente sono utili per giustificare le spese elefantiache della facility di Trieste, per dare risposte utili per l'autenticazione delle monete antiche, non saprei dire, però qualche dubbio mi viene. Penso questa sia anche la risposta alla seconda domanda. Tu ce la metteresti una moneta di grande valore davanti a un fascio di protoni di alta energia, per avere poi quale risposta, che la moneta è di bronzo? Le tecniche analitiche devono essere prima validate (su oggetti decisamente di minor valore storico/economico) e poi applicate. Che oggi qualcuno nella ricerca si voglia fare un po' di pubblicità gratuita millantando cure miracolose per ogni cosa poi non vuol dire che queste cure funzionino veramente. Anzi, tante volte applicarle a occhi chiusi è peggio della malattia....

Scusami se sono franco ma questo è il mio lavoro, l'ambiente lo conosco un po' e qui la prima cosa che si rischia di perdere è l'integrità scientifica. IO l'unica cosa che posso dire è che ci sono diverse tecniche che nei prossimi anni POTREBBERO diventare interessanti, ma non mi piace creare aspettative che potrei non essere in grado di mantenere. Discutiamo sui risultati, quando ce ne saranno, non sugli annunci pubblicitari. Altrimenti si rischia di fare come quello che aveva trovato la cura miracolosa del cancro (del bronzo), circa un annetto fa. Sistema brevettato, oggi sono sicuro che si trova in tutti i negozi di numismatica...

O no? Strano....

Bene, se sei dell'ambiente, allora saprai certamente che sia al CNR di Firenze che al Bologna e a Parma, stanno conducendo un trial di analisi su esemplari sia autentici che falsi,moderni e antichi, sia con patinature artificiali applicate su monete antiche sia falsi moderni, con la collaborazione del Museo di Firenze,in primis,e della Sovrintendenza archeologica Toscana,proprio per arrivare ad un protocollo relativamente affidabile di risultati applicabili.

I nomi degli incaricati in MP,per ragioni di privacy.

[aemilianus253]

L'analisi viene condotta sia sulla patina che sul metallo,ove raggiungibile. Per maggiori particolari, puoi rivedere una discussione in cui si parlava di metodi antifalsificazione.

Essendo una tecnologia relativamente nuova il margine di errore, pur essendo intrinsecamente abbastanza basso, è in divenire. Ovvero : più analisi fanno e più aumenta il grado di accuratezza.

Il Dott S ( il nome se vuoi te lo posso dare per MP previo consenso) del CNR di Firenze potrà darti più particolari tecnici di me.

Per quanto riguarda l'essere o no proprietario delle suddette monete o essere socio della casa d'aste, abbi pazienza, ma io non sò chi sei realmente, da un tuo MP sò che ti chiami Raffaele,o così ti firmi, ma niente mi vieta di pensare che tu abbia in collezione i pezzi in oggetto o che tu abbia legami con l'asta. A leggere i tuoi post, risulta che sei un'assiduo frequentatore di aste che la maggioranza degli altri membri non frequenta abitualmente e che,per di più si svolgono in giorni lavorativi,per cui cosa dovrei dedurne? In ogni caso perché non potresti essere il possessore,perché scrivi quì? Ci scrivono fior di collezionisti e commercianti, che male c'è?

"Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire", mi sembra dica il proverbio. Pensala, anzi scrivila un po' come vuoi, alla fine. Il bello è, diciamolo, che io e te ci conosciamo, caro numizmo, anche se sembra che tu non voglia darlo a vedere o semplicemente non ricordi... :P

Modificato 4 Novembre, 2009 da aemilianus253

[vince960]

Bene, se sei dell'ambiente, allora saprai certamente che sia al CNR di Firenze che al Bologna e a Parma, stanno conducendo un trial di analisi su esemplari sia autentici che falsi,moderni e antichi, sia con patinature artificiali applicate su monete antiche sia falsi moderni, con la collaborazione del Museo di Firenze,in primis,e della Sovrintendenza archeologica Toscana,proprio per arrivare ad un protocollo relativamente affidabile di risultati applicabili.

I nomi degli incaricati in MP,per ragioni di privacy.

Al Museo di Firenze c'ero qualche settimana fa (per lavoro, intendo...) e conosco bene sia le tecniche proposte che chi sta lavorando su queste cose. Proprio per questo ti dico che prima di vendere la pelle dell'orso bisogna ammazzarlo. In questo caso, penso che ci si debba ancora procurare il fucile. Ancora una volta, perdonami, conosco i mie polli, non c'è bisogno di fare nomi in MP....

[numa numa]

Al Museo di Firenze c'ero qualche settimana fa (per lavoro, intendo...) e conosco bene sia le tecniche proposte che chi sta lavorando su queste cose. Proprio per questo ti dico che prima di vendere la pelle dell'orso bisogna ammazzarlo. In questo caso, penso che ci si debba ancora procurare il fucile. Ancora una volta, perdonami, conosco i mie polli, non c'è bisogno di fare nomi in MP....

big delusion...

e io che speravo ormai le tecniche di analisi di attivazione neutronica si fossero affinate in modo da permettere di raggiungere conclusioni con minore margine di errore rispetto a qualche anno fa. Quindi non vi è ancora alcuna metodologia affidabile ?

E per gli altri tipi di analisi, non distruttive, sui metalli , puoi darci qualche parere ?

numa numa

[vince960]

big delusion...

e io che speravo ormai le tecniche di analisi di attivazione neutronica si fossero affinate in modo da permettere di raggiungere conclusioni con minore margine di errore rispetto a qualche anno fa. Quindi non vi è ancora alcuna metodologia affidabile ?

E per gli altri tipi di analisi, non distruttive, sui metalli , puoi darci qualche parere ?

numa numa

Su questo punto, come dicevo anche a numizmo in MP, mi piacerebbe moltissimo fare una discussione più approfondita. Effettivamente avevo già preparato un brevissimo articoletto ma il tempo è sempre poco, e ce l'ho ancora praticamente finito nel cassetto. Ora cerco di lavorarci un po' e poi ve lo sottopongo. Piuttosto, stavo a questo proposito pensando alla possibilità di organizzare un Workshop a Pisa sulle metodologie di autenticazione delle monete antiche - intorno a marzo/aprile del prossimo anno - in cui le componenti tecnico/scientifiche possano confrontarsi con i numismatici e chiarire finalmente cosa si può fare e cosa NON si può (ancora) fare in questo campo. In senso generale, io penso che il problema di alcuni 'scientifici' sia quello di illudersi che un problema complesso come quello dell'autenticazione si possa risolvere esclusivamente con analisi strumentali. Nel 99% dei casi l'esperienza del numismatico batte a mani basse qualsiasi metodologia analitica. Nel restante 1%, il risultato analitico deve essere in ogni caso interpretato dal numismatico; un po' come in medicina, il radiografo fa la lastra e il medico la interpreta. Ognuno ha il suo ruolo. E, come in medicina, le metodologie devono essere ben testate prima di poter essere applicate. Una tecnica anche non distruttiva che non da informazioni di interesse, non è solo inutile, è dannosa, perché consuma risorse e 'brucia' aspettative. A maggior ragione questo è vero quando la tecnica impiegata è, per quanto minimamente, distruttiva. Per questo sono perplesso di fronte ad annunci roboanti che spesso corrispondono a logiche che non hanno niente a che fare con la scienza, ma che pagano su altri tavoli (leggi qualche milione di Euro di finanziamenti regionali, dei quali non si sa quanto andrà poi veramente a finire su queste tematiche di ricerca).

[numa numa]

Su questo punto, come dicevo anche a numizmo in MP, mi piacerebbe moltissimo fare una discussione più approfondita. Effettivamente avevo già preparato un brevissimo articoletto ma il tempo è sempre poco, e ce l'ho ancora praticamente finito nel cassetto. Ora cerco di lavorarci un po' e poi ve lo sottopongo. Piuttosto, stavo a questo proposito pensando alla possibilità di organizzare un Workshop a Pisa sulle metodologie di autenticazione delle monete antiche - intorno a marzo/aprile del prossimo anno - in cui le componenti tecnico/scientifiche possano confrontarsi con i numismatici e chiarire finalmente cosa si può fare e cosa NON si può (ancora) fare in questo campo. In senso generale, io penso che il problema di alcuni 'scientifici' sia quello di illudersi che un problema complesso come quello dell'autenticazione si possa risolvere esclusivamente con analisi strumentali. Nel 99% dei casi l'esperienza del numismatico batte a mani basse qualsiasi metodologia analitica. Nel restante 1%, il risultato analitico deve essere in ogni caso interpretato dal numismatico; un po' come in medicina, il radiografo fa la lastra e il medico la interpreta. Ognuno ha il suo ruolo. E, come in medicina, le metodologie devono essere ben testate prima di poter essere applicate. Una tecnica anche non distruttiva che non da informazioni di interesse, non è solo inutile, è dannosa, perché consuma risorse e 'brucia' aspettative. A maggior ragione questo è vero quando la tecnica impiegata è, per quanto minimamente, distruttiva. Per questo sono perplesso di fronte ad annunci roboanti che spesso corrispondono a logiche che non hanno niente a che fare con la scienza, ma che pagano su altri tavoli (leggi qualche milione di Euro di finanziamenti regionali, dei quali non si sa quanto andrà poi veramente a finire su queste tematiche di ricerca).

Wow che bella iniziativa, prenoto un posto in prima fila se si riesce a realizzarla!

E' raro che un esperto di fisica e , in questo caso di analisi sui metalli, sia anche un numismatico (o viceversa) quindi il tuo punto di vista potrebbe essere molto utile per orientare e soprattutto valutare le ricerche in tale campo.

Per l'articolo perche non lo finisci ? Si potrebbe pubblicare, alla stregua degli altri come proponevo in un'eventuale e-Zine del forum, oppure nella sezione articoli, che verrebbe ad arricchirsi di un altro contributo rilevante per la progressione delle conoscenze numismatiche del forum.

numa numa