foto di decusse

[GMAnumis18]

Ciao a tutti,

volevo chiedervi se qualcuno ha una foto di un decusse romano da postare per farmela vedere,

ho visto che avete messo alcune foto del museo nazionale romano, mi hanno detto che li c'è un esemplare,

magari qualcuno di voi ha una foto.

grazie

[legionario]

Qui c'è la foto dell'unico esemplare disponibile ai privati collezionisti.

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB13/1

[legionario]

Questo invece è l'esemplare del Museo Nazionale Romano

Decusse gr. 1106 - diametro 113

[numizmo]

una delle due non mi piace......... <_<

[numizmo]

a pensarci bene non mi piacciono tanto nessuna delle due ,ma una non mi piace proprio. <_<

[gennydbmoney]

a me non piace l'esemplare del museo nazionale,ma'potrei sbagliarmi visto che non sono esperto del campo

[dott. Gordon Freeman]

quanto varrebbe una moneta originale?

[numizmo]

quanto varrebbe una moneta originale?

quello che riesci a fartela pagare dalla clientela che puoi raggiungere.

Per noi mortali penso possa essere quotabile dai 35.000 a 50.000 euro.

In asta da NAC tre o quaattro volte tanto.

Da NGS,visti i precedenti dell'Adriano,chissà cosa potrebbe realizzare,anche se è una monetazione da specialisti e non è così " famosa" come la monetazione Imperiale.

[gianoprora]

La prima postata (NAC 10): pollice verso dopo grande entusiasmo seguito da grande delusione dopo la visione diretta, malgrado il pedigree (anni '80, coll. Hunt).

La seconda (MNR): non l'ho vista.

Certo che per queste monete non si può contare sul confronto tra molti esemplari......

Nel caso specifico inoltre i due pezzi postati appartengono a riduzioni diverse.

Le considerazioni sull'autenticità si possono basare solo su sensazioni dettate dall'esperienza nella valutazione delle patine (o delle spatinature, come nel caso del pezzo NAC 10).

La valutazione delle effigi è più problematica, proprio per l'esiguità dei paragoni possibili.

Personalmente mi sarei aspettato un' accuratezza stilistica maggiore nell'immagine di Roma, dell'elmo, della prora.

E' più bello ed efficace l'asse Roma/Roma, o la prora di Giano/prora a sinistra.

Eppure questi decussi erano il multiplo maggiore esistente ... ed avrebbero dovuto rappresentare il top.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

Ciao a tutti,

volevo chiedervi se qualcuno ha una foto di un decusse romano da postare per farmela vedere,

ho visto che avete messo alcune foto del museo nazionale romano, mi hanno detto che li c'è un esemplare,

magari qualcuno di voi ha una foto.

grazie

Non mi risulta che il decusse sia esposto al MNR.

Ciao da Gianoprora

[gigi1961]

Cari Amici de " La Moneta " , se pensate bene come potevano i Romani portarsi seco Bronzi da oltre 1 Kg. anche se a scopo votivo ! Se i decussi e quincussi " Giano " da tempo sono " criticati " , osservo con piacere che lo stesso " truce " destino stà colpendo anche gli omologhi della serie " Roma " validi almeno fino al Tripondio . Non sarebbe finalmente ora di pulire anche i testi più recenti dalla varie Libella , Statere e Mezzo Statere del Giuramento , XXXX Assi ? Cordialmente , Gigi1961

[legionario]

Questo è il decusse del British Museum (BMCRR Rome 19)

[numa numa]

Non mi risulta che il decusse sia esposto al MNR.

Ciao da Gianoprora

Riprendo questa discussione per le interessanti implicazioni di questi fusi "speciali".

Concordo anch'io che tali pezzi, per la loro straordinaria importnaza, ci si sarebbe aspettato che fossero realizzati con maggiore cura stilistica, cosa che non pare assolutamente dai pochissimi esemplari rimastici.

Eliminato l'esemplare proveniente dalla NAC 10, venduto ma poi restituito e riconosciuto come falso (con rande serietà professionale) dalla stessa casa d'aste. Restano i seguenti esemplari :

1) British Museum

2) MNR - coll. Gnecchi

3) Roma Musei Capitolini (proveninete dal Kirckeriano ?)

Haeberlin e Crawford concordano che tutti e tre questi esemplari siano autentici.

Altri autori accordano patente di autenticità al solo esemplare dei musei capitolini e considerano cloni di quest'ultimo gli altri due.

Di sicuro c'è una certa incongruenza stilistica, soprattutto se rapportata a degli splendidi multipli (tressis e dupondii) che ci ono pervenuti (anche se di riduzioni diverse) e di condizione della patina.

numa numa

[legionario]

Ho risistemato la scheda di questo decussis.

Già in precedenza Aemilianus253 mi aveva avvisato del giudizio negativo che il decussis apparso in asta NAC 10 aveva avuto.

Moneta che in base agli esiti dell’asta è rimasta invenduta.

Da notare che la foto di questa moneta è presente su molte pubblicazioni di monete repubblicane tipo: “Italian Cast Coinage” di Thurlow-Vecchi (n. 67) e “La monetazione Romana Repubblicana” di F. Catalli (n. 33B/1).

Il pezzo del Museo Nazionale Romano dal peso di 1106 grammi sarebbe quello del Museo Kircheriano: il Garrucci, parlando del Museo Kircheriano, mostra appunto il disegno di questa moneta bucata nella Tav. XXX.

Il pezzo della collezione Gnecchi (dove si trova? Museo Nazionale Romano o Musei Capitolini ?) pesa 680 grammi.

Il pezzo del British Museum pesa 652 grammi.

[numizmo]

Il pezzo del Museo Nazionale Romano dal peso di 1106 grammi sarebbe quello del Museo Kircheriano: il Garrucci, parlando del Museo Kircheriano, mostra appunto il disegno di questa moneta bucata nella Tav. XXX.

Il pezzo della collezione Gnecchi (dove si trova? Museo Nazionale Romano o Musei Capitolini ?) pesa 680 grammi.

Il pezzo del British Museum pesa 652 grammi.

da 652 a 1106 grammi mi pare un'oscillazione un pò eccessiva,anche considerando buona l'ipotesi che vede il pezzo in questione solo come" moneta" di rappresentanza ,slegata dal relativo sistema ponderale, anziché come nominale effettivamente circolante.

Però è abbastanza coerente con il decadimento ponderale delle copie realizzate per calchi consecutivi.....

[numa numa]

da 652 a 1106 grammi mi pare un'oscillazione un pò eccessiva,anche considerando buona l'ipotesi che vede il pezzo in questione solo come" moneta" di rappresentanza ,slegata dal relativo sistema ponderale, anziché come nominale effettivamente circolante.

Però è abbastanza coerente con il decadimento ponderale delle copie realizzate per calchi consecutivi.....

Numizmo, mi sorprendi..

non consideri le diverse riduzioni ponderali cui sembrerebbero appartenere i diversi esemplari.

Detto questo che è una spiegazione perfettamente plausibile, restano in piedi tutti i dubbi sollevati

dagli esemplari che ci sono pervenuti e che sono stati discussi anche sopra.

numa numa

[numizmo]

Numizmo, mi sorprendi..

non consideri le diverse riduzioni ponderali cui sembrerebbero appartenere i diversi esemplari.

Detto questo che è una spiegazione perfettamente plausibile, restano in piedi tutti i dubbi sollevati

dagli esemplari che ci sono pervenuti e che sono stati discussi anche sopra.

numa numa

Le riduzioni ponderali in una "moneta" così particolare e di così limitata emissione,mi lasciano parecchio dubbioso che abbiano avuto il "tempo" di divenire necessarie..

E se è per questo non credo neanche che il dupondio,il tressis,il quincusse e il decusse con la testa elmata di Roma e la prua siano i multipli della serie ridotta Giano prora.

Perché in tutti i nominali di questa serie la figura al dritto cambia col nominale e poi,d'incanto, dal dupondio in sù resta fissa?

Non ha senso logico per me. Nelle altre serie con nominale multiplo dell'asse l'iconografia è la stessa del intero ponderale.Quì perché dovrebbe essere diverso?

E del resto perché il TV 68 e il TV 68a dovrebbero appartenere alla stessa serie?

Non si somigliano per niente né stilisticamente né per il rovescio,e neanche ponderalmente.

Il decusse da 652 gr,se lo volessimo attribuire alla serie del 68a dovrebbe avere la prua rovesciata.

Invece la ha a sinistra come tutti gli altri nominali più simili tra loro per stile e peso.

Non ho mai creduto alla teoria delle riduzioni ponderali concentrate in venti o quaranta anni come teorizzato finora. Secondo me ,visto che si parla di periodi in cui la circolazione era all'inizio del passaggio dalla serie a valore intrinseco a quella fiduciaria,e Roma ancora non era l'egemonia economica che sarebbe diventata, le riduzioni ponderali,fatte salvando il valore nominale fiduciario,avevano bisogno di tempi ben maggiori per essere metabolizzate dal mercato del denaro senza correre rischi di destabilizzazione finanziaria per crollo della fiducia nei riguardi dell'autorità emittente.

[numa numa]

Le riduzioni ponderali in una "moneta" così particolare e di così limitata emissione,mi lasciano parecchio dubbioso che abbiano avuto il "tempo" di divenire necessarie..

E se è per questo non credo neanche che il dupondio,il tressis,il quincusse e il decusse con la testa elmata di Roma e la prua siano i multipli della serie ridotta Giano prora.

Perché in tutti i nominali di questa serie la figura al dritto cambia col nominale e poi,d'incanto, dal dupondio in sù resta fissa?

Non ha senso logico per me. Nelle altre serie con nominale multiplo dell'asse l'iconografia è la stessa del intero ponderale.Quì perché dovrebbe essere diverso?

E del resto perché il TV 68 e il TV 68a dovrebbero appartenere alla stessa serie?

Non si somigliano per niente né stilisticamente né per il rovescio,e neanche ponderalmente.

Il decusse da 652 gr,se lo volessimo attribuire alla serie del 68a dovrebbe avere la prua rovesciata.

Invece la ha a sinistra come tutti gli altri nominali più simili tra loro per stile e peso.

Non ho mai creduto alla teoria delle riduzioni ponderali concentrate in venti o quaranta anni come teorizzato finora. Secondo me ,visto che si parla di periodi in cui la circolazione era all'inizio del passaggio dalla serie a valore intrinseco a quella fiduciaria,e Roma ancora non era l'egemonia economica che sarebbe diventata, le riduzioni ponderali,fatte salvando il valore nominale fiduciario,avevano bisogno di tempi ben maggiori per essere metabolizzate dal mercato del denaro senza correre rischi di destabilizzazione finanziaria per crollo della fiducia nei riguardi dell'autorità emittente.

Riflessioni interessanti Numizmo, sta di fatto però che se non spiegate con le riduzioni ponderali, le differenze di peso tra i pochi esemplari pervenutici non avrebbero plausibile spiegazione, anzi accentuerebbero ancora di più i dubbi che si addensano su tale emissione.

Prima però di emettere facili condanne occorrerebbe verificare se i pezzi pervenutici provengono da ripostigli, in quel caso infatti si avrebbe ragionevole certezza della loro autenticità. Ricordo un pregevolissimo articolo sui fusi scritto dalla numismatica Lorenzina Cesano, direttrice negli anni Trenta del medagliere del museo nazionale romano, pubblicato su Atti e Memorie dell'Istituto Italiano di Numismatica (vol. II se la memoria non mi tradisce), forse in esso venivano riportate maggiori notizie su uno dei due decussi romani.

numa numa

[numizmo]

Riflessioni interessanti Numizmo, sta di fatto però che se non spiegate con le riduzioni ponderali, le differenze di peso tra i pochi esemplari pervenutici non avrebbero plausibile spiegazione, anzi accentuerebbero ancora di più i dubbi che si addensano su tale emissione.Ecco :appunto!

Prima però di emettere facili condanne occorrerebbe verificare se i pezzi pervenutici provengono da ripostigli, in quel caso infatti si avrebbe ragionevole certezza della loro autenticità. Ricordo un pregevolissimo articolo sui fusi scritto dalla numismatica Lorenzina Cesano, direttrice negli anni Trenta del medagliere del museo nazionale romano, pubblicato su Atti e Memorie dell'Istituto Italiano di Numismatica (vol. II se la memoria non mi tradisce), forse in esso venivano riportate maggiori notizie su uno dei due decussi romani.

Non me ne volere,ma data l'epoca dei presunti ritrovamenti,( quello raffigurato sul Garrucci poi del Kircheriano e ora MNR è piuttosto datato come epoca e non ci sono fotografie e provare la giacitura.),non è che le notizie degli scavi siano matematicamente sicure......

numa numa

[numa numa]

Giano Prora potrebbe utilmente intervenire esprimendoci il suo punto di vista in questa discussione, ma credo che, come al solito, occorrerà attendere parecchio

numa numa

[aemilianus253]

Davvero interessante questa discussione. Pur senza avere grande cognizione di causa, leggendo i dubbi sollevati da numizmo circa l'emissione, le differenze ponderali e iconografiche, qualche dubbio viene spontaneo. :huh:

Ad ogni modo, sono personalmente convinto che gli esemplari autentici siano davvero una ristrettissima minoranza (in fondo scopro l'acqua calda...). Nel corso della mia "vita numismatica", ho visto personalmente in aste/collezioni private 1 decussis, un paio di dupondi e 2/3 tressis che avevano tutte le caratteristiche giuste. Non ho mai visto il quincussis, quindi non posso esprimermi.

Per una nuova foto di un decussis autentico aspettiamo una prossima asta che dovrebbe tenersi a marzo 2010. :)

[numa numa]

Davvero interessante questa discussione. Pur senza avere grande cognizione di causa, leggendo i dubbi sollevati da numizmo circa l'emissione, le differenze ponderali e iconografiche, qualche dubbio viene spontaneo. :huh:

Ad ogni modo, sono personalmente convinto che gli esemplari autentici siano davvero una ristrettissima minoranza (in fondo scopro l'acqua calda...). Nel corso della mia "vita numismatica", ho visto personalmente in aste/collezioni private 1 decussis, un paio di dupondi e 2/3 tressis che avevano tutte le caratteristiche giuste. Non ho mai visto il quincussis, quindi non posso esprimermi.

Per una nuova foto di un decussis autentico aspettiamo una prossima asta che dovrebbe tenersi a marzo 2010. :)

Il decusse da te visto non è ovviamente quello passato dalla NAC diversi anni fa.. giusto?

Credo che dalla NAC sia passato anche un bellissimo quincussis (serie Ruota ?) anche questa in un'asta di diversi anni fa.

numa numa

[aemilianus253]

Il decusse da te visto non è ovviamente quello passato dalla NAC diversi anni fa.. giusto?

Credo che dalla NAC sia passato anche un bellissimo quincussis (serie Ruota ?) anche questa in un'asta di diversi anni fa.

numa numa

E' un altro, che fa parte di una collezione privata, purtroppo non mia :( . A dir la verità, ero in sala anche nel 1997 (asta n. 10, se ben ricordo), quando era in vendita il decussis di cui si è parlato. Non l'avevo considerato nel conteggio, visto che non era buono. Non ricordo invece il quincussis di cui parli (o, meglio, devo certamente aver visto la foto nel catalogo). Pertanto deve essere passato prima del 1997... Immagino nelle aste 7 oppure 9. Giusto? ;)

[legionario]

Credo che dalla NAC sia passato anche un bellissimo quincussis (serie Ruota ?) anche questa in un'asta di diversi anni fa.

numa numa

Non mi risultano quincussis passati da NAC, anche perchè c'è n'è solo uno (e poi della serie della prua). Più un'altro sulla cui bontà ha sempre diviso gli studiosi.

Forse intendevi lo stupendo Tressis della serie della Ruota, che poi è il più alto valore conosciuto di questa serie.

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RRB5/1

[gianoprora]

Credo che dalla NAC sia passato anche un bellissimo quincussis (serie Ruota ?) anche questa in un'asta di diversi anni fa.

numa numa

Ciao a tutti

No, NumaNuma, si trattava di un tressis della serie con la ruota. E' passato in asta NAC per due volte

(asta 5 - 1992 - n° 197 - 75.000 chf --- asta 10 - 1997 - n° 335 - 100.000 chf).

E' il pezzo che ha realizzato la maggior valutazione per un fuso, superato solo di recente dal quadrilatero Galletti/Rostri, sempre

NAC asta 52 (130.000 chf).

Ma forse ti sei sbagliato apposta per tirarmi dentro ..... e ti ringrazio.

Sui decussi meriterebbe proprio soffermarsi un po'. Non riesco a dedicarmi ora, ma prossimamente sarò della partita.

Per intanto continuerò a leggervi con grande piacere, e poi Aemilianus253 sta mettendo tutti in attesa ... del prossimo decusse.

Ciao da Gianoprora